|
|
:: STRONA NIE TYLKO DLA DZIENNIKARZY :: |
|
|
WYWIAD TYGODNIA | sondy | sms | forum | czat |
| DZIENNIKARZE I WŁADZA | | | SKANDALE MEDIALNE | | | WYWIAD TYGODNIA | | |
| DŹWIĘKI |
| FOTO |
| NEWS |
| PORADY |
| TEKSTY |
| STUDIA |
| PROFESJA |
| LITERATURA |
| SZUKAJ |
| LINKI |
| QMPLE |
| AUTOR |
| KSIĘGA GOŚCI |
 |
|
Zrezygnowałem z kandydowania teraz,
chociaż nie mogę powiedzieć, że rezygnuję z udziału w polskiej
polityce, a już na pewno nie przestanę jej publicznie oceniać – mówi
TOMASZ LIS. Udało ci się zmienić Polsat? – Dziś to już jest inna stacja niż rok temu, co można zauważyć gołym okiem. „Wymietliśmy” bardzo dużo śmieci, programów, które nie powinny się ukazywać. Doszły dwa programy, które prestiżowo Polsatowi pomogły. Między innymi twój. – Między innymi, ale to jest początek bardzo długiego procesu zależnego od bardzo wielu osób, na pewno nie od jednej. Co ma być na końcu? – Sytuacja, w której reakcja zwykłego człowieka na hasło „Polsat” będzie w naturalny sposób pozytywna. A w Polsce coś zmieniłeś swoim programem? – Nie sądzę, na pewno nie. Zgadzam się z Janem Rokitą, który na konwencji Platformy uczynił pewne aluzje, że Polski programami się nie zmienia. Może miał na myśli programy partyjne? – Programami partyjnymi też się nie zmienia. Mija rok, jak odszedłeś z TVN. Dobrze ci to zrobiło? – Tak. Co do niewielu rzeczy mam tak absolutną pewność. Tam byłem w okolicach ściany. Zawsze można zrobić następny dobry program, przy okazji coś napisać, ale tam układ z obu stron stawał się dysfunkcjonalny. Obie strony czuły, że ten koniec jest nieuchronny. A w Polsacie w ciągu roku powstały „Wydarzenia” – program informacyjny, który ma udziały w rynku, w ostatnim tygodniu w grupie 16–49 lat – najbardziej cenionej przez reklamodawców – dokładnie takie jak „Fakty”, co oznacza wzrost o ponad 60 procent, a w dużych miastach w ciągu roku prawie o 100 procent. To jest ogromny sukces tego zespołu. Zmierzyłem się z programem publicystycznym, czyli z czymś, czego nigdy wcześniej nie robiłem, korzystając z absolutnej wolności i dowolności, co sobie cenię. Tu złapałem jakąś nową energię, a tam więcej niż 50 procent energii poświęcałbym „grom i zabawom” personalnym. A może w Polsacie już zaczyna przed tobą wyrastać ściana? Program informacyjny już zrobiłeś, program publicystyczny też... – Po pierwsze, „Wydarzenia” są pod względem oglądalności na miejscu trzecim. A dlaczego nie miałyby być na drugim? A dlaczego nie na miejscu pierwszym? – Pozycja „Wiadomości” jest nienaruszalna, i to zupełnie niezależnie od tego, co w nich jest i jakie one są. Według mnie pod względem jakości „Wiadomości” są numerem trzy. A co do ściany... Jak się rozejrzysz po tym pokoju, to widzisz, że nie ma w nim nic z estetyki stałości i wieczności. To też wynika z pewnych doświadczeń. Masz świadomość tymczasowości? – Mam świadomość tymczasowości w tym sensie, że tamto doświadczenie powiedziało mi: można pewną rzecz ciągnąć, zagwarantować jej sukces, wpłynąć w bardzo istotny sposób na wizerunek wielkiej stacji telewizyjnej, i przychodzi taki moment, kiedy ta stacja idzie na giełdę i jedni mają miliony, a drudzy dostają kopa w tyłek. Należy sobie powiedzieć, że tak może być w każdych okolicznościach. Przypomnijmy, że Polsat przygotowuje się do wejścia na giełdę, więc... – Nawet o tym nie pomyślałem, ale należy być przygotowanym, że w każdym momencie coś takiego może się zdarzyć. I jakby co, nie zapełniać ponad miarę swojego pokoju w pracy, żeby potem nie musieć używać wielu wielkich kartonów, żeby wystarczył karton po butach. Czyli zrozumiałeś, że nie ma ludzi niezastąpionych. – Zrozumiałem, że w polskich mediach cały czas nie ma ludzi niezastąpionych, nawet jeśli są niezastąpieni. Przez wiele miesięcy prowadziłeś podwójne życie... Jakoś to skomentujesz? – Najpierw dokończ. Podwójne dlatego, że z jednej strony był Tomasz Lis reformujący program informacyjny Polsatu, prowadzący swój program publicystyczny, uczestniczący w zebraniach zarządu, a z drugiej strony był Tomasz Lis, kandydat na prezydenta, byt osobny, występujący najczęściej w rankingach prezydenckich i w publicystyce. – Tak trochę było. Znalazłem się w pewnego rodzaju pułapce, bo z jednej strony składałem deklaracje, że nie chcę, nie mam planów politycznych, choć dla niektórych one nie były do końca może wiarygodne. Co miałem zrobić? Zwołać konferencję prasową i powiedzieć: nie będę kandydował? To by oznaczało, że moich wcześniejszych deklaracji sam nie uważam za wiarygodne. W którymś momencie uznałem, że trzeba będzie przeczekać do tej chwili, kiedy już z racji terminarza wyborczego będzie to oczywiste. Ale obserwowałeś życie tego drugiego Tomasza Lisa, który w rankingach prezydenckich, w publicystyce występował? – To było ciekawe. Czytałeś o kandydacie Lisie i myślałeś sobie, że może się tak kiedyś zdarzyć? – Kiedyś może, ale to wiedziałem już bez obserwowania tego zamieszania wokół swojej osoby. Nie wiem, trzeba by zapytać kandydatów, czy zawsze była w nich determinacja i chęć zostania prezydentem, a potem pozostawała już tylko kwestia oceny okoliczności i szans. Ja nigdy nie musiałem sam z sobą podejmować decyzji: tak czy nie. Bo? – Bo nigdy nie miałem w sobie takiego absolutnego imperatywu, że chcę, i tylko kwestia okoliczności i układu politycznego zdecyduje, czy to jest ten moment, czy nie. Ale prowadziłeś rozmowy sondażowe w sprawie kandydowania, na przykład z Tadeuszem Mazowieckim. – Zostałem z nim umówiony, to była zresztą świetna rozmowa, kilka godzin z człowiekiem, którego bardzo szanuję. I w tej rozmowie pojawił się temat twojego ewentualnego kandydowania. – Ze strony Tadeusza Mazowieckiego. A właściwie pojawił się temat zaangażowania nowych ludzi w politykę. Byli inni ludzie, których bardzo szanuję i których opinie cenię, którzy mnie intensywnie namawiali do kandydowania, uważali, że to jest ten moment, że powinienem spróbować. Niektórzy twierdzili wręcz, że będę miał wielki problem, jeżeli się nie zdecyduję. Ale „im dalej w las”, tym bardziej czułem, że jednak nie. Dlaczego? – Nie byłem gotów do tego, żeby się pożegnać z normalnym życiem. Normalne życie to jest dla mnie wtedy, kiedy mając o 18 w niedzielę taki kaprys, o 19 jestem w centum handlowo-rozrywkowym na Sadybie, a jak mam ochotę, to jadę na finał Ligi Mistrzów do Stambułu i robię tysiąc innych kompletnie nieistotnych rzeczy, które jakoś tam się składają na moje życie. Czyli nie jesteś gotów poświęcić życia prywatnego dla Polski... – Nie jestem gotów na tym etapie podjąć decyzji o definitywnej zmianie swojego życia. Nie wiem, może jak się ma pięćdziesiąt parę lat, to jest łatwiej o taką decyzję. Coraz trudniej wyobrażałem sobie moment, w którym to moje normalne życie się skończy. Czy ja bym sobie z tym poradził? Mówiąc szczerze – tak, jestem o tym głęboko przekonany. Czy uznawałbym to za ofiarę? Nie. Myślę, że znalazłbym się w tym i wykonywałbym tę pracę z jakimś poczuciem powinności i jednocześnie z radością. Ale ta determinacja czy ta chęć kandydowania, jeśli nawet gdzieś tam się błąkała po głowie, to nie była na tyle mocna, żeby powiedzieć: muszę, teraz. A w ciągu tych paru miesięcy, kiedy wirtualnie kandydowałeś, był taki moment, jakieś zdarzenie polityczne, które spowodowało, że chociaż przez chwilę zacząłeś myśleć o tym poważnie? – Powiem szczerze, że to, co sprawiało, że ta myśl mi się gdzieś błąkała, to w takim samym stopniu było, jak i jest. O polskiej polityce myślę mniej więcej to samo, co myślałem rok czy dwa lata temu. I czasem mnie lekko kłuje, kiedy widzę, jak wyglądają kampanie niektórych kandydatów, jak szkolne błędy popełniają – ktoś, kto chce być prezydentem, zachowuje się tak, jakby był liderem partii politycznej, skupia się na zagwarantowaniu sobie żelaznego elektoratu tej partii, zapominając kompletnie, że nie ma żadnych szans, jeśli nie pójdzie ciut szerzej. Albo zaczyna ostro atakować media. Do tego cała ta kampania ślamazarna, bez werwy, pasji, tempa, pomysłu. Nikt jeszcze nie powiedział nic ważnego, ciekawego, inspirującego. Słyszałem, że miałeś kłopoty z zapraszaniem do programu zdeklarowanych kandydatów do walki o prezydenturę. Niektórzy politycy nie wierzyli w twoje deklaracje, że nie występujesz, i traktowali cię jak konkurenta. – Ci politycy oceniali mnie przez pryzmat siebie, że jak ktoś mówi „a”, to znaczy, że ma na myśli „z”. Była dość zabawna historia w połowie marca. Wyścig się zaczynał i zastanawiałem się, czy dla świętego spokoju nie złożyć oświadczenia w sprawie niekandydowania, nie miałem do końca pomysłu, w jakiej to zrobić formie. I wtedy ze strony jednego ze sztabów, jednego z kandydatów, którego zaprosiłem do programu, padło coś, co ocierało się o ewidentny szantaż. Usłyszałem: żądamy, żeby pan złożył oświadczenie do Polskiej Agencji Prasowej, że na żądanie kandydata takiego to a takiego deklaruję niniejszym, że nie będę brał udziału w wyborach. Łaskawie stwierdzano, że tylko w tych wyborach, że z następnych jeszcze nie muszę rezygnować. I to mówili na serio. A w ogóle to z rozpowszechnieniem, cytuję dalej, tego oświadczenia nie będzie żadnego problemu, bo „mamy wpływ w mediach, w tej i w tej gazecie jesteśmy w stanie załatwić dziś »jedynkę« [pierwszą stronę – przyp. red.]”. Jak to usłyszałem, to już wiedziałem, że żadnego takiego oświadczenia nie będzie, że to się musi stać ipso facto, bo ja mogę zrobić wiele rzeczy, ale szantażowi na pewno się nie poddam. Zostało kilka tygodni na zgłaszanie kandydatów na prezydenta. Nic się u ciebie przez te parę tygodni nie zmieni? – Trochę jeszcze popracuję, a w sierpniu jadę na urlop. Ktoś sobie z ciebie żartuje, czy żartował, mówiąc „panie prezydencie”? – Ciekawa historia, bo nie zarejestrowałem żadnych takich żartów. Raczej były pytania kolegów, koleżanek, czy rzeczywiście planuję jakąś ewakuację, bo oni chcieliby wiedzieć o tym wcześniej. Opowiedz mi o swoich uczuciach... – Dokończ. Nie pytam o kobiety. Żeby wyzwolić energię, która potrzebna ci była do rozruszania „Faktów”, musiałeś jakoś – jak sądzę – czuć się bardzo uczuciowo związany z TVN. – Byłem bardzo uczuciowo związany z TVN. Więc moje odejście też było pewną lekcją, że z żadną firmą, nawet jeśli się pracuje dla niej z wielką pasją, nie można się wiązać uczuciowo. Czyli Polsatu nie kochasz, tylko tu pracujesz? – Nie, do pracy w Polsacie podchodzę z pasją, ale takiego poziomu absolutnej identyfikacji – jak to było z TVN – z żadną firmą już chyba mieć nie będę, bo tamto było na granicy wyznania wiary i obsesji. W tej chwili TVN traktuję jako konkurencyjną firmę, „Fakty” jako konkurencyjny program i kompletnie nie mam obsesji na tym punkcie. Masz czasem takie wrażenie, że politycy w twoim programie kłamią? – Czasem, albo raczej odgrywają pewną rolę. Często mówią do siebie zupełnie innym językiem, niż znamy. Nawet nieraz się śmieję, kiedy patrzę na nich „zza węgła”. Mamy trzy minuty do programu, a oni są dla siebie przesympatyczni, mówię sobie: no to program leży... Ale potem wchodzą w swoje publiczne role i z odgrywania tych ról wynika pewien jasno określony spór. Czy coś istotnego będziesz chciał zmienić w swoim programie w przyszłym roku? Może chcesz zmienić swoją rolę? – Tak. Nawet ktoś tutaj ostatnio zwracał uwagę, że mojego zaangażowania i dzielenia się poglądami było dużo więcej w ostatnich miesiącach niż wcześniej. Pytałeś mnie wcześniej o kłopoty z zapraszaniem gości wobec plotek, że chcę kandydować, a dużo większym problemem była u mnie prezentacja własnych poglądów, czasem rzeczywiście wyhamowywałem. Czyli ten wirtualny Lis miał wpływ na prawdziwego Lisa? – Miał, często musiałem się gryźć w język. Regularnie przed programem zastanawiałem się, jak w przypadku konkretnego gościa będę odpowiadał na pytanie albo aluzję o moim ewentualnym kandydowaniu. Teraz już będę mógł sobie na więcej pozwolić i chcę, żeby w programie było więcej moich opinii. Chcę bardziej oceniać. Według mnie programów publicystycznych jest dość dużo, natomiast takiego dziennikarstwa ocennego jest za mało. Dorosłeś już do takiej roli? – Uważam, że tak. Chcę mówić, co się naprawdę zdarzyło, co z tego wynika, może wynikać. Może powinieneś poprowadzić raz w tygodniu swoje wydanie „Wydarzeń”, takie autorskie i komentujące? – Chciałbym, żeby w tym gorącym okresie, we wrześniu, październiku i w części listopada, komentarz, jasno wydzielony, był stałym elementem „Wydarzeń”. Myślałem, że mnie zapytasz, kto wygra wybory. A masz odpowiedź? – Zanim ci odpowiem, muszę jeszcze cofnąć się do tego okresu – jak to nazwałeś – „rozdwojenia Lisa”. To było cenne doświadczenie z pewnego punktu widzenia... Poznałeś sojuszników do ewentualnego przyszłego kandydowania. – Nie, chodzi o coś innego. Przez jakiś czas niektóre media traktowały mnie jak kandydata i bardzo mnie to uwrażliwiło jako dziennikarza na różne pułapki naszego zawodu. Trochę spojrzałem na polskie dziennikarstwo z zewnątrz, prawie jak opisywany przez dziennikarzy polityk. Dzwoniono do mnie i pytano: czy kandydujesz? Odpowiadałem na przykład: „Nie, nie mam żadnych planów politycznych”. Po czym za chwilę dzwonią z autoryzacją i słyszę, że powiedziałem: „Nie, absolutnie nie będę kandydował”. Ktoś mi wkłada z premedytacją inne teksty w usta. Okazuje się, że dochowanie pewnej elementarnej staranności jest często oczekiwaniem zdecydowanie zbyt daleko idącym. Z niektórymi politykami rozmawiałem o świecie dziennikarskim i my też powinniśmy jakiś rachunek sumienia zrobić. Bardzo często nie tylko traktujemy ich nie fair, ale i nie dochowujemy elementarnej staranności. Stanowimy władzę coraz większą i zupełnie niekontrolowalną i nie jesteśmy skłonni narzucić sobie pewnych standardów, od których nie powinno być odstępstw. No to kto wygra? – W pewnym sensie, niezależnie od tego, kto wygra, te wybory wygrał Lech Kaczyński. On zdefiniował spór, zdefiniował, o co w tych wyborach prezydenckich będzie chodziło. I dzisiaj po drugiej stronie mamy wyścig o to, kto będzie najlepszym anty-Kaczyńskim. W tym sensie Kaczyński już wygrał, chociaż zrobił to może zbyt ostro, bo te linie podziału zakreślił tak, że odciął się od tej części elektoratu centrum, bez którego nie wygrywa się wyborów prezydenckich. Więc logika tego sporu politycznego nakreślonego dość skutecznie, przynajmniej tak wygląda od trzech miesięcy, przez Kaczyńskiego pokazywałaby, że w drugiej turze będzie Kaczyński z Cimoszewiczem. Chyba że albo Tuskowi, albo Relidze uda się zmienić logikę tego sporu politycznego. Jeśli Tusk albo Religa będą zdolni do przekonania znacznej części elektoratu, że nie mamy wyboru między niby-ponadpartyjnym kandydatem, ale wspieranym przez całą postpezetpeerię, a z drugiej strony takim agresywnym antykomunizmem, to logika Kaczyńskiego będzie złamana i wtedy jeden z tych nich, Tusk albo Religa, może mieć wielką szansę. Na logikę powiedziałbym, że raczej Tusk, bo w przypadku Tuska zdanie: „Nie jesteśmy skazani na wybór między ludźmi reprezentującymi orientację postkomunistyczną a agresywnym antykomunizmem”, nie oznacza: „Ja nie chcę zmian”. U profesora Religi to będzie bardziej oznaczało zachowanie status quo. Ale z kolei z sondaży by wynikało, że jeśli już, to raczej Religa niż Tusk. Wiem jedno, ktoś, kto dzisiaj powie głośno o tym, kto będzie w pierwszej turze i drugiej turze, nie ma zielonego pojęcia o polskiej polityce. To samo mówił w niedzielę Lepper. – Mamy sto dni do wyborów i wszystko może się przekręcić. Dwa, trzy tygodnie temu wszyscy byli absolutnie przekonani, że w drugiej turze jest Kaczyński, i pytanie brzmiało: kto jeszcze? Teraz rozmawiałem nad morzem z tak zwanymi zwykłymi ludźmi i oni mówią: na sto procent w drugiej turze jest Cimoszewicz i ktoś jeszcze. Trzy tygodnie temu wydawało się, że pozycja Kaczyńskiego jest niezachwiana, dzisiaj wydaje się, że Cimoszewicza jest niezachwiana, być może więc to oni dwaj wylądują w drugiej turze. Ale jakby się okazało, że w drugiej turze będzie Tusk z Religą, to wcale bym się nie zdziwił. Biorąc pod uwagę twoje teraźniejsze kalkulacje, to gdybyś wystartował, miałbyś szansę? – Biorąc pod uwagę tę logikę, to tak. Ale to jest pytanie, na które – dzięki Bogu albo i nie dzięki Bogu – nigdy nie będę znał odpowiedzi. W tym pierwszym sondażu PBS, w grudniu, miałem więcej niż profesor Religa. Ale czy to by się skończyło prezydenturą czy klęską? Kto to wie? A wracając do tego, co mamy, to będziemy mieć jeszcze parę odmiennych stanów świadomości, we wrześniu może nam się wydawać zupełnie coś innego niż trzy tygodnie temu i dzisiaj. A potem tę wewnętrzną dynamikę układu politycznego jeszcze kosmicznie skomplikują wybory parlamentarne. Bo w prezydenckich Polacy będą głosowali na tego, kto nie wygrał wyborów parlamentarnych. – Tak sądzę. Jeśli PiS wygra wybory parlamentarne, to podejrzewam, że to jest koniec szans Lecha Kaczyńskiego w wyścigu prezydenckim. Jest jeszcze pewna dynamika kampanii parlamentarnej, będą jakieś debaty w telewizji – czy opozycji, wciąż jeszcze opozycji, czy ugrupowaniom prawicowym uda się – jak ktoś powie – „przykleić” Cimoszewicza do SLD?, a ktoś drugi powie: wystawić na światło dzienne powiązanie SLD–Cimoszewicz? Nie wiadomo, czy za dwa miesiące w świadomości przeciętnego Polaka Cimoszewicz będzie tylko kandydatem na prezydenta popieranym przez SLD, czy linia propagandowa lewej strony zwycięży i będzie kandydatem SLD skutecznie udającym niepartyjnego. Nie śmieszy cię to, że po raz pierwszy w wyborach parlamentarnych startuje wyłącznie opozycja? Nie ma ugrupowania rządzącego. – Albo jest się w opozycji, albo deklaruje się obrzydzenie do polityki. To jest pewne novum, które wprowadziliśmy do reguł demokratycznych. Świat powinien się od nas uczyć. Rozmawiał Piotr Najsztub Fot. Piotr Janowski/agencja gazeta Warszawa, 4 lipca 2005 r. |
|
|
copyright by szpila.net 2005