Ile jest obywatela w dziennikarzu? Ile lizusa w gwieździe? I czemu oni wszyscy są winni?

Myśli pan, że czegoś nie wiemy o polskiej sytuacji w Iraku, o polskich żołnierzach?
- Wszystko to, co najistotniejsze, jest znane. Rozdmuchiwane są, mam wrażenie, drobiazgi, którymi próbuje się tę misję podważyć. Można to zrobić na 10 rozsądniejszych sposobów niż opowiadaniem o brakujących kartach telefonicznych, znikających toi toiach albo ograniczeniu coli z pięciu puszek do jednej. Często są to głupie sensacje, zasłyszane gdzieś w bufecie plotki. Na przykład siedzimy w bufecie, podchodzi żołnierz i mówi: ,Panowie, powiedzcie w telewizji prawdę, że w naszej bazie w Karbali jest o wiele gorzej niż w bazie Babilon, że tu są o wiele trudniejsze warunki". A ja wiem, że są. Zapytam szczerze: ,I co z tego?". Mam wrażenie, że są tam dwa rodzaje polskich wojsk. Większość żołnierzy to ludzie, którzy uważają, że to jest trudna misja, że można zginąć, że ciężko trzeba na te swoje pieniądze zapracować i nie ma co grymasić, bo są żołnierzami. Ale są i tacy, którzy uważają, że wyjechali na wczasy FWP, i są zdziwieni, że tam nie jest tak, jak obiecywano w folderze.
A jaki sposób krytykowania tej misji jest rozsądniejszy?
- Na przykład: co mieliśmy i co moglibyśmy dostać za to, że jesteśmy w Iraku, a czego nie wywalczono wcześniej i czego się już chyba nie wywalczy. Osobiście uważam udział Polski w tej koalicji za słuszny, ale według mnie popełniono dwa bardzo duże błędy. Po pierwsze, w skali takiego państwa jak Polska udział wojskowy w tej misji jest wielkim wydarzeniem politycznym i uważam za absolutnie niezrozumiałe...
Nuda i tak nam nie groziła.
- Spróbujmy jednak znaleźć proporcje! Mieliśmy już o godzinie 20 w telewizji iks banalnych i zupełnie niepotrzebnych wystąpień polityków. I o tej samej 20 w tej sprawie nie było orędzia do narodu, prezydent nie wystąpił przed kamerami i nie wyjaśnił, dlaczego jest za. A powinien! A gdzie wystąpienie premiera w parlamencie, debata nad wysłaniem naszych wojsk do Iraku?! Ci, którzy podejmują decyzje, które nasz żołnierz może przypłacić życiem, muszą się - w demokratycznym państwie - zmierzyć z opiniami tych, którzy są innego zdania. Skoro mają silne argumenty, a mają, niech stoczą tę walkę. A nasi politycy jej uniknęli.
Zabrakło im odwagi czy są tak bardzo pewni siebie?
- To jest kwestia nieobecności pewnych standardów demokratycznych, a to są za poważne sprawy, żeby sobie je ot, tak, puszczać i myśleć: ,Po co wystawiać buzię do bicia, jak można to zrobić chyłkiem".
Może myśleli, że do całowania, i tego chcieli uniknąć?
- Nie, bali się bicia. A drugim błędem było to, że podejmując słuszną decyzję, nie bito się - tak jak się powinno było bić - o to, żeby mieć z tego coś konkretnego. Nie chodzi o jarmarczny handel: wyślemy wojsko, jak dostaniemy to, to i to. Są kulturalne i oczywiste sposoby, żeby taki efekt osiągnąć. A skutek jest taki, że za chwilę będzie rezolucja ONZ, do Iraku pojadą też wojska z innych krajów i Amerykanie z wdzięczności za dwa, trzy, pięć tysięcy na przykład wojsk francuskich dadzą im rzeczy bardzo konkretne. Polskie władze mogły ,ugrać" więcej. Może zdecydował o tym pewien kompleks ludzi tej władzy, którzy już jednego ,Wielkiego Brata" mieli i mają historyczny kompleks ,nieprawego łoża", sprawiający, że za poklepanie po ramieniu przez ,Brata" i za wspólne zdjęcie...
...nazwijmy go ,Wujem", to bardziej oddaje sens tego związku.
- ,Wujowi" oddają zbyt wiele za zbyt mało.
Jak wszyscy wiemy, ta misja obarczona jest wysokim ryzykiem i mogą zdarzyć się ofiary wśród naszych żołnierzy. Czy ,Fakty", pan zastanawialiście się, jak to relacjonować?
- W pewnym sensie ta rola dziennikarza jest prosta. Trzeba poinformować, podać kontekst konkretnego wydarzenia i jeszcze raz wrócić do debaty, dlaczego tam jesteśmy? Nie: po co tam jesteśmy? Bo to drugie pytanie sugeruje, że po nic i w związku z tym bez sensu.
Mówi pan, że w takiej tragicznej chwili rola dziennikarza jest prosta. A może powinniśmy wzorem Amerykanów takie, oby się nie zdarzyły, tragedie wykorzystywać do budowania nowego patriotyzmu? Wywoływać patriotyczną złość w Polakach?
- Bałbym się takich działań, wydaje mi się, że to jest kiepski moment do budowania patriotyzmu. Bo wyobrażam sobie, co może powiedzieć matka, brat, żona takiego żołnierza. Są rozżaleni i zrozpaczeni, w tym momencie są matką, bratem i żoną, a nie obywatelem. Choć też w Iraku widać, że nowy patriotyzm jest nam potrzebny. Jesteśmy szarzy, stoimy w kącie zażenowani, przestępujemy z nogi na nogę, tak jest na przykład w stołówce, gdzie jedzą polscy i amerykańscy żołnierze. Tamci są dumni z przynależności do swojego wojska i ta duma zbliża ich do siebie. Siedzi amerykański generał, do niego dosiada się dwóch sierżantów i wszyscy jedzą, sympatycznie rozmawiając. Choć nikt nie ma wątpliwości, kto jest kim i kto będzie za chwilę wydawał rozkazy. U nas to są zupełnie różne światy. Wchodzi generał, żołnierze przemykają się, niepewnie spoglądając, pod ścianami.
Mówił pan, że boleśnie zabrakło panu debaty polskich polityków nad sensem wysyłania naszych wojsk do Iraku. Nie bardzo mogę ten niedosyt zrozumieć. No bo z udziałem kogo by się ta debata odbyła w Sejmie? Z udziałem polityków, których nie szanujemy, na których nie chcemy głosować w przyszłych wyborach, których uważamy coraz częściej za sprzedajnych błaznów?
- To prawda, ja też coraz częściej o bardzo wielu z nich zaczynam tak myśleć, ale nie mogę się uwolnić od pytania, czy oni są inni niż my?
To znaczy?
- Czy to jest absolutnie wyobcowana ze społeczeństwa klasa polityczna reprezentująca obce mu wartości, zachowująca się w sposób niezgodny ze standardami obowiązującymi w społeczeństwie? Czy to jest tak, że mamy uczciwe społeczeństwo i kradnących polityków? Czy mamy służących dobru publicznemu obywateli i skoncentrowanych wyłącznie na prywacie polityków? Nie. Ta klasa polityczna jest dokładnie taka jak my wszyscy. Więc musimy reperować społeczeństwo, budować społeczeństwo obywatelskie, a to jest robota na 30 lat. Potrzeba nam liderów, którzy nie będą nam schlebiać, tylko będą nazywać rzeczy po imieniu. Potrzeba polityków, którzy mówią prawdę i nie kradną.
Może powinien pan zostać politykiem?
- Nie o to idzie. Wyzwanie stojące przed nami wszystkimi może przerażać. Na przykład Papież pięć lat temu mówił o potrzebie solidarności. Czy u nas jest jakaś elementarna solidarność? Czy mamy poczucie, że nasi ,oligarchowie", wielcy kapitaliści naprawdę służą społeczeństwu, naprawdę dostrzegają jego problemy, czy tylko myślą o tym, ile można się jeszcze utuczyć na państwie. Jedni tworzą firmy i miejsca pracy. Brawo. O to idzie. Ale drudzy myślą: po co tworzyć miejsca pracy, skoro można być pośrednikiem w megatransakcji?!
Może nie przypomnimy sobie o solidarności bez wielkiego wstrząsu? Może dopiero atak al Kaidy nas zjednoczy?
- Nie, dość już mieliśmy takiej jedności! Nas zawsze musi ktoś atakować albo wytłuc nam jedną piątą inteligencji i zniszczyć stolicę, to wtedy będziemy solidarni. Czy my kiedykolwiek będziemy w stanie zjednoczyć się wokół czegoś pozytywnego?! Chodzi o taką cichą, spokojną jedność, która pozwoli ciągnąć ten wózek w jednym kierunku dzień po dniu. Z uporem i apetytem na sukces. Usłyszałem niedawno, jak polski siatkarz Gruszka powiedział po przegranym meczu: ,Nic się złego nie dzieje, po prostu przegrywamy". Po czymś takim trafia mnie szlag! I zastanawiam się, w ilu jeszcze miejscach mówi się: ,Nic się nie dzieje, po prostu przegrywamy". Jeśli my swojej szansy w ciągu 5, 10, 15 czy 20 lat nie wygramy, to będziemy żałosnym pariasem Unii Europejskiej, taką Portugalią, Grecją - minus słońce.
I wiedząc to, nie ma pan wrażenia, prowadząc ,Fakty", że bierze udział w jakiejś farsie? Bo choć nasze główne problemy są inne, zajmuje pan umysły i emocje telewidzów jakimiś mało istotnymi chwilowymi wydarzeniami.
- Zajmujemy się tymi najważniejszymi. Uważam, że choćby afera Rywina, szeroko przez nas relacjonowana, ujawniła istnienie jakiejś drugiej Polski. To, że posiedzenia komisji są jawne, to po części też nasza zasługa.
I przy okazji ujawniła bezradność dziennikarzy w docieraniu do prawdy.
- Nie. Znamy tę prawdę, nie znamy tylko wszystkich szczegółów.
Nie potrafiliśmy ustalić, z kogo składa się ,grupa trzymająca władzę".
- Z grubsza to wiemy.
Ale jasno o tym nie informujemy.
- Nie jesteśmy w stanie tego zrobić, bo przegralibyśmy o to procesy, materia jest zbyt poszlakowa. Ale gdybyśmy byli w stanie zrobić ekstrakt ze świadomości Polaka z 26 grudnia zeszłego roku i 20 września 2003 roku, to on będzie zupełnie inny. Teraz o mechanizmach funkcjonowania władzy wiemy tyle, ile nie wiedzieliśmy nigdy od 15 lat.
My, dziennikarze?
- Nie, my, społeczeństwo.
Może nie bądźmy hipokrytami. My, dziennikarze, domyślaliśmy się tych mechanizmów już wcześniej.
- Wydaje mi się, że tak jaskrawo tego nie widzieliśmy. Powiem szczerze, choć to zabrzmi egoistyczno-narcystycznie: mam przekonanie, że garstce ludzi, dziennikarzom ,Faktów", udawało się przez ostatnie lata milionom Polaków mówić, co tak naprawdę się w tym kraju dzieje.
Czy czasem nie jest tak, że częściej ich zabawialiście?
- Nie. Od tego są lepsi. Myśmy w ,Faktach" od początku chcieli opowiadać, oczywiście nie uciekając od tego, co jest ciekawe, to, co jest ważne, opowiadać ludziom jakąś prawdę o Polsce i świecie. Czy zawsze nam to wychodzi? Nie. Czy czasem nie jesteśmy bezradni i robimy to źle albo nie robimy tego w ogóle? Czy czasem nie można było poświęcić więcej czasu na ważniejsze sprawy? Pewnie tak.
Nie chodzi mi tylko o dziennikarzy ,Faktów". Może to my, dziennikarze, jesteśmy w bardzo dużym stopniu winni temu, jak ten kraj wygląda? Może nie spełniliśmy pokładanych w nas nadziei?
- Uważam, że spełniliśmy. Jeśli chodzi o grupę dziennikarzy zajmujących się polityką, gospodarką, to są w niej ludzie na garnuszkach oligarchów, jasne, że niektórzy jedzą z ręki politykom, ale w swojej masie ocaliliśmy honor. Bardzo bym chciał, żeby Polska była choć taka jak polskie media.
Ale przecież ile złych rzeczy po 1989 roku się zdarzyło, ile złodziejskich prywatyzacji przespaliśmy, ile lewych interesów, o których cień wiedzy przenikał do środowiska dziennikarskiego! I nie zastopowaliśmy tych machinacji. Nie byliśmy w stanie naszych czytelników, telewidzów obudzić na tyle, żeby oni to przystopowali!
- Ja mogę się uderzyć w piersi, ale powodem tego uderzenia nie będą błędy wynikające z amoralności, ale wynikające z braku wyobraźni i zdolności do intelektualnego ogarnięcia tego, co się w tym kraju działo. Mogę powiedzieć, że w '91, '92, '93 roku ja i ogromna większość moich kolegów byliśmy tak zafascynowani gospodarką rynkową, że byliśmy zbyt płytcy w swoich dociekaniach. Gdyby w '91 albo '92 roku zdarzyło się to, co przytrafiło się zakładom Wagon z Ostrowca, to powiedzielibyśmy: "Tak musi być, w gospodarce rynkowej słabi przegrywają". To byłby koniec naszej refleksji. Nam się w głowach nie mieściło, że to może być taki rak, że to może tak funkcjonować na tak wielką skalę i że to naprawdę nie są ,wypaczenia", ale natura systemu totalnego, wielkiego złodziejstwa. Ale jeśli dziś czytam ,Wyborczą", ,Rzeczpospolitą" albo tygodniki, to nie mam wrażenia, że jestem w świecie cynizmu, mam wrażenie, że oddycham, że ktoś mi opowiada, jak ten kraj wygląda.
Ale trochę tak opowiada jak w programie przyrodniczym: teraz widzicie państwo aligatora, on czeka, aż do wodopoju przyjdą antylopy. O! Właśnie nadchodzą. Krótka walka i antylopa pod wodą, bo taka właśnie jest przyroda.
- No, ale czego pan oczekuje?
Jakiegoś takiego u nas talentu, który spowoduje, że w wyborach, które się odbędą, aligator przepadnie, wszystkie aligatory przepadną!
- Ma pan pretensje do lekarza o to, że pacjent nie chce połknąć pigułki? Mamy powiedzieć ludziom, na kogo mają głosować?
Już dawno się do tego posuwamy.
- Ale żeby była pełna jasność, ja nie mam głębokiego przekonania, że w którychkolwiek wyborach Polacy zachowali się skrajnie nieracjonalnie. Uważam, że odrażające, głupie, beznadziejne było wygłosowanie z drugiej rundy wyborów prezydenckich w 1990 roku Tadeusza Mazowieckiego po to, żeby jakiś psychopata z Kanady mógł zająć jego miejsce. Ale poza tym wybory polityczne Polaków były racjonalne.
Czyli nie ma pan poczucia bezradności?
- Nie wierzę, że dziennikarz ma mieć moc sprawczą. My mamy pokazywać, opowiadać Polskę. I tę Polskę prawdziwie opowiadamy. Amerykańskim dziennikarzom Nixon nie podobał się przez całe lata, nienawidzili go szczerze, zanim jeszcze został prezydentem. Słusznie podejrzewali, że jest w nim jakieś gniazdo nieprawości, ale zanim doprowadzili do jego kompromitacji, upłynęły lata. Natomiast mam poczucie bezradności jako obywatel. Jeśli milcząca (w wyborach) większość Polaków to są ludzie porządni, ciężko pracujący, myślący naprawdę głównie o tym, żeby to ich życie miało sens i żeby ich dzieciom było lepiej, ludzie przestrzegający prawa, płacący podatki, a tak jest, to cały wic sprowadza się do tego, co trzeba zrobić, żeby ona przestała być milcząca. Na szczęście procesy społeczne są często nieprzewidywalne. W 1978 roku nikt nie przewidział Sierpnia '80, w '87 do łba by mi nie przyszło, że w Polsce będzie możliwe coś takiego jak rok 1989. C
hyba jednak najbliższą, paroletnią przyszłość możemy sobie wyobrazić. Na przykład jest wielce prawdopodobne, że kolejnym prezydentem będzie pani Jolanta Kwaśniewska.
- Tak pan myśli?
Tak. A to świadczy o jakiejś...
- ...infantylizacji?
Infantylizacji wyborczej. I znając taką perspektywę, wyobraźmy sobie sytuację, w której pani prezydent wygłasza orędzie o naszym przystąpieniu do wojennej koalicji. Stajemy się krajem chyba trochę... rewiowym.
- Oczekuje pan, że będę z nim polemizował? Nie będę. Myślę, że ludzie panią Jolantę Kwaśniewską po prostu lubią. I tyle.
Już nie chcą marzyć o mężach stanu, chcą, by rządził nimi ktoś, kogo lubią?
- Rozumiem to oczekiwanie, ale go nie podzielam. Mnie wystarczy, gdy polskiego przywódcę będę mógł szanować i powiedzieć swoim dzieciom: ,To jest nasz prezydent, z którym się w masie spraw nie zgadzam, ale jest to ktoś, kogo możecie spokojnie szanować". Nie oczekuję, że to będzie ktoś fajny, miły, sympatyczny, zwyciężający w konkursach popularności i plebiscytach pism kolorowych. Ale rozumiem poczucie desperacji w społeczeństwie. Poza tym nie wierzę, choć to może być brak wyobraźni, żeby Aleksander Kwaśniewski zgodził się na to.
Mam takie poczucie, że już się zgodził. Może raczej pogodził.
- Nie sądzę. Aleksander Kwaśniewski jako ,zwierzę polityczne" wie, że jednak Polska to jest trochę za duży kraj, żeby mógł sobie pozwolić na prezydenturę niepolityczną.
Nie nudzą pana już te ciągłe wezwania do dymisji premiera Millera?
- Nie nudzą, choć wiem, że on i tak nie poda się do dymisji. Z jego ekipą to jest taka śmieszna historia... W pewnym sensie największym świadectwem jej niemocy jest to, że oni nawet nie są w stanie zauważyć, co im się udało zrobić. Mnie zupełnie poraża fakt, że kiedy nasza gospodarka skacze z punktu 0,6 wzrostu do całkiem już realnych trzech procent, to nie ma wielkiej konferencji prasowej, na której premier ogłasza to z fanfarami! Oczywiście zaraz znajdzie się iluś ekspertów, którzy powiedzą: ,Ale to nie premier, to przedsiębiorczy biznesmeni"... Ale to i tak idzie na rachunek ,bossa". ,Boss" zapowiadał, że będzie trzy, i jest. A tu cisza. Dwaj kolejni rzecznicy rządu, fizycznie się od siebie nieróżniący, klony po prostu, sprawiają wrażenie konferansjerów.
Wróćmy do Millera. Czy jest jeszcze publicystyczny sens w tym wzywaniu go do dymisji?
- Nie. I na szczęście moim zadaniem nie jest wzywanie premierów do podania się do dymisji, tylko pokazywanie, co ten rząd robi, jak robi albo czego nie robi, a wnioski niech sobie ludzie sami wyciągają. I wyciągają. Sondaże opinii publicznej są oczywiste.
Gazety, radio, telewizja pełne są jałowych, jak się okazuje, narzekań na polskich polityków, urzędników. Może media powinny w proteście przeciw niskiej jakości życia politycznego na jakiś czas wyrzucić politykę ze swoich stron, czasu antenowego? W swoim czasie proponował to szef radia RMF FM.
- To byłoby śmieszne, to byłby skrajny infantylizm. Nie, ponieważ polityka, czy nam się to podoba, czy nie, decyduje o naszym życiu, nawet jak jest taka pokraczna. W ten sposób byśmy zupełnie - jako dziennikarze - abdykowali. I żadne rozczarowanie nie byłoby tu usprawiedliwieniem. Jeśli chodzi o premiera Millera, to sam przeżyłem taki osobisty zawód. To nie jest postać z mojej ,politycznej bajki", trzyliterowy skrót jego partii nie powoduje wypieków na mojej twarzy, ale miałem głębokie przekonanie, że on jest macho, i to nie w sensie kiepskich męsko-damskich dykteryjek. Że to jest człowiek, który przeżył piekło na początku lat 90., to on był wtedy czarną owcą polskiej polityki. Przetrwał to, czasem cynicznie, czasem na zimno, w sposób skalkulowany, przeszedł przez czyściec przy sprawie konkordatu, przy sprawie stosunków polsko-amerykańskich, NATO, Kuklińskiego. Wydawało mi się, że kiedy człowiek, który przez 10 lat wykonał rzeczywiście wielką robotę, wchodzi do gry o władzę i zaczyna grać o największą stawkę, o jaką może zagrać polityk, o swoje nazwisko w historii, to może przegrać, ale nie może przegrać w złym stylu. Myślałem, że będziemy mieć mocnego, twardego, bezkompromisowego także wobec swoich premiera.
Nie chciałbym pana wybijać z poczucia oryginalności, ale wydaje się, że wielu dziennikarzy przeżyło taki zawód.
- Być może. Zresztą ja się z tej sympatii do Leszka Millera do końca nie wyleczyłem, dokładniej, nie zostałem wyleczony. Ostatnio odlatywaliśmy do Iraku, czekamy z żołnierzami, pojawia się premier, ja schowałem się za ostatnim żołnierzem. Kiedy premier przechodził, wyskoczyłem, zasalutowałem: ,Szeregowy Lis melduje, że odpowiadając pozytywnie na apel premiera o 10 spokojnych dni, ekipa >>Faktów<< wyrusza do Iraku". I on akurat tu mi się podobał, odpowiedział sympatycznie: ,A tak na trzy miesiące nie moglibyście wyjechać?".
Lis lizusem?
- Nigdy. To było ironiczne i, mam nadzieję, w miarę dowcipne.
Zostaje pan w TVN? Podpisał pan już ten nowy kontrakt?
- Jeszcze nie jest podpisany.
Przecież sezon już się zaczął.
- Ale mój stary kontrakt jest do 30 września.
Sezon TVN rozpoczął z Lisem, więc teraz trudniej byłoby go wyrzucić. Sprytnie. O co się jeszcze spieracie? O pieniądze?
- Mogę powiedzieć jedno: w sprawie pieniędzy nie ma między nami sporu.
Czyli chce pan mieć za dużą władzę i o to się spieracie?
- Chcę mieć taką władzę, która pozwoliłaby mi redagować ten program, a jemu zachować dotychczasowy charakter. Tylko tyle.
Gwiazdorskie fanaberie?
- Nigdy nie byłem i nie jestem gwiazdą, więc nie ma mowy o fanaberiach. Idzie o prawo do samodzielności, skoro się coś osiągnęło. Z tymi, co mają obsesję na punkcie swojej niezależności, trudno wytrzymać. Ale na tym polega zabawa w wolne media. Ludzie widzą, kto jest niezależny, a kto nie, więc to jest pewna wartość, także komercyjna. Za granicą szefowie stacji często zgrzytają zębami, ale tych z tą obsesją szanują. Także dlatego, że im się to opłaca. U nas kiedyś może dojdziemy do tego punktu.
Może nie chcą mieć po prostu takich kłopotów jak TVN z panem, że trzeba negocjować kontrakt do ostatniej chwili.
- Życzę wszystkim prywatnym stacjom takich kłopotów.

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB Warszawa, 14 września 2003 r.
 

    WYWIAD Nr 2

PO ZWOLNIENIU TOMASZA LISA Z TVN

Doigrałeś się?

- Nazwałbym to inaczej. Nastąpił koniec kilkumiesięcznej agonii.

Co umierało?

- Mój pełen serca i pasji superpozytywny stosunek do TVN.

Dlaczego umierał, przecież stacja się nie zmieniła?

- Zmieniał się stosunek stacji do mnie. Złudzenia minęły ostatecznie jakieś osiem, dziewięć miesięcy temu.

Co takiego się zdarzyło?

- Wtedy, po prawie sześciu latach pracy, zaproponowano mi, żebym prowadził "Fakty" tylko siedem razy w miesiącu. Złudzenia prysnęły. Wiadomo już było, że kierunek to „marginalizowanie Lisa".

Coś się wtedy wydarzyło, co mogło być powodem tego nowego kierunku?

- Właśnie nic, i to mnie bardzo cieszy, bo pokazuje, że to nie jest kwestia takiego czy innego wydarzenia, że to jest kwestia tendencji. Mniej więcej w tym samym czasie TVN przedstawiło Monice Olejnik propozycję, którą ona - chcąc zachować twarz i honor - musiała odrzucić.

Czyli pojawiła się tendencja "mniej Lisa i Olejnik". Dlaczego?

- Bo są niesterowalni. Ja byłem niesterowalny w tym sensie, że mając mocną pozycję zawodową, nie tylko wewnątrz firmy, nie dawałem gwarancji, że w pewnych kluczowych momentach spełnię rolę narzędzia.

Co to są "kluczowe momenty"?

- Kampanie wyborcze, same wybory.

Ktoś cię naciska, żebyś "Faktami" wpływał na przebieg kampanii wyborczej, sympatyzując z jakimś ugrupowaniem lub politykiem?

- Musiałbym zdradzać takie historie, których zdradzać nie chcę. Powiem ogólnie: były sytuacje, kiedy trzeba było kłaść wszystko na szali, żeby ocalić twarz.

Czyli ktoś próbował cię do czegoś zmuszać, ty nie chciałeś i wychodziło na twoje?

- Zwykle wychodziło na moje.

To poważne oskarżenie szefostwa TVN. Czemu chcesz te przypadki zachować w tajemnicy?

- Bo, po pierwsze, odbywało się to najczęściej w cztery oczy, więc pewnie mielibyśmy jedno zeznanie przeciwko drugiemu, a po drugie, nie chcę, żeby ostatnie tygodnie przesłoniły mi ostatnie lata. A ja tu spędziłem sześć wspaniałych lat, razem z ludźmi przeżyłem nadzwyczajną przygodę, coś stworzyliśmy i nie chcę zalewać się żółcią.

Ale może niepotrzebnie tak się buntowałeś. Przecież TVN jest wielkim przedsięwzięciem, również gospodarczym, żyje w takim, a nie innym otoczeniu. W Polsce przedsięwzięcie gospodarcze nie może sobie pozwolić na całkowitą niezależność w wyrażaniu poglądów.

- Zgadzam się z tym, ja sobie zdaję sprawę, że otoczenie nie zawsze jest sprzyjające. Zdaję sobie sprawę, że nasz kapitalizm jest częściej polityczny niż rynkowy. Zdaję sobie sprawę z tego, kto miał przez te wszystkie lata większość w Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, od której zależało istnienie kolejnych nadajników TVN, przedłużanie koncesji i parę innych drobiazgów. Tyle że ja, dziennikarz, odpowiadam przed widzami. Mogę sobie zdawać sprawę z tego, że właściciele w pewnych okolicznościach mają trudną sytuację, ale gdybym wyciągał z tego jakieś konsekwencje w swojej pracy, to z "Faktami" nie byłoby najlepiej.
Kiedy świadomość takich uzależnień zacznie decydować o tym, co jest na antenie albo czego nie ma antenie, to jest to koniec dziennikarstwa. Cud boski, że to trwało ponad sześć lat, bo zupełnie spokojnie mogło się skończyć parę lat temu. I to byłoby dla mnie o wiele smutniejsze.

Czyli w jakiejś mierze ten sondaż prezydencki spadł ci jak z nieba, uwolnił cię?

- Uwolnił mnie tylko w jednym sensie. Bałem się bardzo takiej sytuacji, w której przy tendencji "marginalizujemy Lisa" - a już od wszystkich słyszałem: "Stary, teraz będziesz odcinany po plasterku" - będę swoją twarzą firmował koniec siebie w tym programie. A potem jeszcze mogłoby się zdarzyć, bo tak się zdarza w tym biznesie, że nagle ta oglądalność idzie trochę w dół, i wtedy pretekstem lichym, bo lichym, ale dla mnie o wiele boleśniejszym, byłoby: "No proszę bardzo, oglądalność idzie w dół, Lis jest zmęczony, wypalił się, musi odejść". Teraz, nie ukrywając wdzięczności dla Mariusza Waltera za to, że tu mnie zatrudnił, nie wykluczam, że ja za jakiś czas będę mu bardzo wdzięczny, że mnie stąd wyrzucił.

A potem mógłbyś być mu wdzięczny, że cię znowu przyjął?

- Nie, ta bajka dobiegła końca. Nie dlatego, że stąd się odchodzi, tylko ze względu na to, jak odchodzi. Dla mnie te oficjalne powody są zupełnie kuriozalne, a styl, w jakim pożegnanie się odbyło, jest dla mnie nie do zaakceptowania.

Masz na myśli publikowanie oświadczeń i brak osobistych rozmów z szefostwem TVN?

- Tak, publikowanie oświadczeń kłamliwych i całkowicie ze sobą sprzecznych. Na przykład najpierw oświadczenie, że prowadzone są ze mną rozmowy, a żadnych nie ma. Potem pan rzecznik Sołtysik przez parę dni powtarza, że była jakaś propozycja ze strony stacji, którą ja odrzuciłem. Ja publicznie oświadczam, że to jest wierutne kłamstwo. Dwa tygodnie później okazuje się, że tak naprawdę istotne było to, co powiedziałem albo czego nie powiedziałem w "Newsweeku". To co jest prawdą, bo jedno przeczy drugiemu. No i jeszcze jeden drobiazg... Powiedzieć, że mam żal, to może byłoby za dużo, bo kiedy Monice Olejnik nie podziękowano za te sześć lat, to i ja nie oczekiwałem specjalnie niczego innego... Ale myślę sobie, że można to było zupełnie inaczej przeprowadzić. Załóżmy, że TVN dochodzi do wniosku albo któryś z szefów - to istotne rozróżnienie - dochodzi do wniosku, że to koniec naszej współpracy, to można powiedzieć: "Słuchaj, jest, jak jest, zrobiłeś tu dużo, my to doceniamy, ale ten układ staje się dysfunkcjonalny, ty czujesz się pewnie skrępowany, my mamy z tego problem, to się może w którymś tam momencie odbić na programie, rozstańmy się w pokoju. Przygotowywane jest ładne oświadczenie, że dziękujemy, ale" coś tam, coś tam. W tym momencie ja, nie będąc idiotą - nie rozrywam szat, nie rzucam się, nie protestuję, tylko mówię OK. A tak pewnego dnia zobaczyłem jak zwykle ubraną na czarno personalną z panem prezesem Piotrem Walterem. Bez słowa podali mi pismo, nie ma ani podania ręki, ani słowa "dziękuję". Kiepski styl.

Mówisz, że ta walka o niezależność trwała od paru miesięcy, a trzymałeś gębę na kłódkę. Udzielałeś różnych wywiadów w tym czasie i nic nie mówiłeś. Może gdybyś zaczął wcześniej o tym mówić, to doszłoby do jakichś rozmów i te napięcia by się rozładowały?

- Nie sądzę.

Z pewnego punktu widzenia to historia z sondażem stała się też dla TVN takim darem od niebios, bo skoro już cię nie chcieli, to wreszcie mieli publiczny powód...

- Powiedzmy: pretekst. Zastanawiam się tylko nad jedną rzeczą. Jeśli naruszenia przeze mnie warunków kontraktu, jak czytam w piśmie wypowiadającym mi pracę, były tak oczywiste, to czemu zwolniono mnie dopiero po 15 dniach?

To chyba oczywiste, żeby zobaczyć, jakie będą reakcje środowiska politycznego, dziennikarskiego, opinii publicznej, czyli widzów, czy będą cię wszyscy bronili, czy może ganili...

- Inna wersja mi przychodzi do głowy. Że 15 dni było potrzebnych, żeby nie było wrażenia, że decyzja została podjęta już dawno.

Jak sądzisz, czy twoje odejście to ostatni wstrząs w "Faktach"?

- Nie wiem. Atmosfera jest, delikatnie rzecz ujmując, nie najlepsza, ale też bardzo gorąco przekonywałem wszystkich, żeby nikt nie wykonywał w mojej obronie gwałtownych ruchów, bo łatwo jest coś napisać, powiedzieć, krzyknąć, stanowczo się zachować, a efekty będą żadne. Jeśli można było mi spokojnie odrąbać łeb, to można każdemu.
To, co mnie wzruszyło, to był materiał w "Faktach" w dniu mojej dymisji. Chyba nawet nie padało w nim ani razu moje nazwisko, ale "byłem" w nim. Tomek Sianecki, który go zrobił, "dokleił" na końcu moje trzy razy różnie powiedziane "dziękuję" - w ten sposób mogłem się pożegnać z widzami. I na końcu te słowa, przyznaję, że się wtedy całkiem rozkleiłem: "To my dziękujemy". Pierwsza myśl, która mi wtedy przyszła do głowy, to to, że warto było być wyrzuconym z pracy, żeby coś takiego usłyszeć. Tym bardziej że pojawiały się takie głosy, czytałem na przykład w "Przekroju", o tym, jakim to byłem nieznośnym tyranem.

Tyrani też bywają kochani, jeśli odnoszą sukcesy i pozwalają innym grzać się w ich cieple.

- A ja myślę po prostu, że ludzie, z którymi pracowałem, czuli, że ja ich kocham. I ta więź została. Słyszałem od ludzi, którzy "wypadli" z różnych firm, że jak się potem pojawiają na korytarzu, to spotykani koledzy bardzo uważnie wypatrują jakichś rys na suficie i na ścianie. Ja się z tym nie spotkałem, już abstrahując od nieprawdopodobnej masy serdecznych reakcji ze strony widzów. Kiedy idę ulicą, to ludzie mnie zatrzymują, pozdrawiają.

Są solidarni z najsłynniejszym dziś bezrobotnym?

- Może tak, choć w pewnym tylko stopniu. Ale to dobrze, kiedy się samemu przez tyle lat mówi o 20-procentowym bezrobociu, poczuć, jak to jest. Niefajnie.

Chyba nie jest z tobą tak źle. Jak cię znam, to pewnie masz jakieś oszczędności?

- Oczywiście, akurat w tym sensie nie mogę się porównywać do masy ludzi, którzy z dnia na dzień tracą pracę.

Czujesz się komuś potrzebny? Oprócz rodziny.

- Grupie przyjaciół, znajomych.

A Polsce?

- Polsce?! Nie, nie mam takiego poczucia, że Polsce jestem potrzebny. Mam poczucie, że mógłbym być potrzebny paru milionom widzów.

Masz dwuczłonowe doświadczenia: telewizji publicznej, która od lat miota się pod naciskiem polityki, jej informacje zawsze miały to piętno, i prywatnego przedsięwzięcia medialnego, które, działając w tym otoczeniu, musi być - delikatnie mówiąc - ostrożne wobec polityków, a nawet niekiedy, jak sam mówiłeś, chciałoby niektórych polityków wyróżnić. Czym się różnią te dwa organizmy poddane wpływowi polityki?

- Jak są naprawdę poddane wpływowi polityki, to niczym. Telewizję publiczną trudno mi oceniać, bo nie byłem w środku, kiedy tam zaczynało być najgorzej, byłem wtedy w Ameryce. W TVN przez ponad sześć lat, to mogę powiedzieć z ręką na sercu, elementarne standardy dziennikarskie były dzień po dniu przestrzegane. Emocje na styku redakcja - szefostwo pojawiały się tylko w okolicach wyborów.

Które wybory wzbudziły najwięcej emocji?

- Prezydenckie w 2000 roku. Można powiedzieć, że to był początek jazdy w dół.

Mariusz Walter pojawił się podczas ogłaszania wyników u Aleksandra Kwaśniewskiego, stąd sądzę, że to jemu kibicował. Uważasz, że niesłusznie stacja chciała poprzeć tego kandydata?

- No, jak wynika z wyborów, pewnie ta opcja była według ludzi najlepsza, tylko co mnie to obchodzi? Dla mnie nie było gorszego i lepszego kandydata, dla mnie byli trzej kandydaci poważni, których chcieliśmy traktować równo: Kwaśniewski, Olechowski, Krzaklewski. Przy czym dramatyzm sytuacji politycznej był żaden. Polegał na tym, czy może będzie druga tura, w której - nawet gdyby była - i tak wiadomo było, że wygra Kwaśniewski. A i tak bywało u nas gorąco. Myślę, że w przyszłym roku w czasie kampanii będzie znacznie bardziej gorąco.

Szczególnie, jeżeli będziesz kandydował.

- Nie mam takich planów, ale myślę, że w TVN będzie gorąco, już niezależnie od tego, kto z polityków będzie kandydował, że tak powiem.

Dosyć gromko deklarujesz, że dalej chcesz być dziennikarzem.

- Nie "dosyć gromko", tylko stanowczo.

Rozumiem, że bycie dziennikarzem w twoim przypadku to jest przede wszystkim bycie dziennikarzem telewizyjnym?

- Nie tylko, chociaż dzisiaj, gdybym miał dalej pracować w telewizji, to chyba chciałbym to trochę inaczej ustawić. Chciałbym w większym stopniu być dziennikarzem niezależnym.

To musiałbyś mieć swój program publicystyczny, informacje już nie wchodzą w grę.

- Ja nie przekreślam niczego, bo jak się jest bezrobotnym, to lepiej nie przekreślać z góry niczego.

A widzisz pewną trudność w tym, że prowadząc swój program publicystyczny, będziesz musiał być gospodarzem między innymi dla polityków, i oni wykorzystując twoje pojawienie się w rankingach prezydenckich, będą sobie z ciebie żartowali, podważali na wizji twoją wiarygodność dziennikarską, będą cię traktowali jak konkurenta?

- Po pierwsze, myślę, że bym sobie z tym poradził. A po drugie, w sensie standardów i pewnej filozofii, myślę, że Jacek Żakowski był jakoś tam w polityce i świetnie sobie dał radę w dziennikarstwie. Grzegorz Miecugow był asystentem pana Płażyńskiego i jest dalej dziennikarzem.

Oba te przypadki jednak są niewspółmierne, ty zostałeś zakwalifikowany jako zawodnik w najcięższych zawodach - prezydenckich.

- Nie za pięć dni lub tygodni, to za trzy miesiące, raczej szybciej niż później, pojawią się sondaże, które odpowiadając na moje deklaracje, że chcę być dziennikarzem, pokażą, że przestałem być liczącym się kandydatem na prezydenta. Już za chwilę będzie cisza, telefon też będzie milczał i będzie spokój.

A właściwie dlaczego nie powiesz, że będziesz kandydował?

- Bo nie chcę kandydować.

Dlaczego?

- Bo mam zawód, w którym sobie całkiem dobrze radzę.

Kiepsko sobie radzisz! Przypominam, że właśnie wyrzucili cię z pracy.

- No słusznie, ale mam wrażenie, może to moja święta naiwność, że to tylko pewien epizod, jakaś robota tutaj została zakończona. Chciałbym wspinać się na jakiś kolejny parotysięcznik.

On właśnie stoi przed tobą. Pałac Namiestnikowski.

- Parotysięcznik dziennikarski.

Ale co jeszcze możesz lepszego w dziennikarstwie zrobić? Wszystkie najważniejsze nagrody już masz, jesteś twórcą sukcesu "Faktów"...

- Nie miałem jeszcze swojego programu publicystycznego.

Chyba sam nie wierzysz w to, że prowadzenie programu publicystycznego może być dla ciebie "parotysięcznikiem"! Co innego wybory prezydenckie...

- Znowu chcesz mi wmówić dziecko w brzuch.

Bo moim zdaniem jesteś na to kandydowanie skazany. Możemy sobie przez rok opowiadać, że nie będziesz tego robił, po czym zobaczę cię na liście kandydatów.

- Dlaczego skazany?

Będziesz się przez najbliższy rok dusił w dziennikarstwie, bo cokolwiek byś robił jako dziennikarz, i tak będziesz miał poczucie marnowania czasu. Wydaje mi się, że wyrzucając cię, Mariusz Walter tak naprawdę zrobił z ciebie kandydata na prezydenta. I to chyba wbrew sobie, bo sądząc z komentarzy publicystów, kibicuje raczej Jolancie Kwaśniewskiej. A wyhodował kontrkandydata, który może ją pokonać.

- Bardzo się cieszę, że ten dyktafon jest cały czas włączony, i chcę tych kilka zdań zobaczyć w "Przekroju". Opowiem taką zabawną historię, która zdarzyła się cztery czy pięć lat temu. Mariusz Walter powiedział mi - być może dziś temu zaprzeczy... pewnie zaprzeczy - w swoim gabinecie: "Proszę pana, pan kiedyś będzie prezydentem".

No i wykrakał.

- A ja mu odpowiedziałem: "Panie prezesie, czy pan nie widzi, że ja kocham to, co robię, czy pan nie widzi, że ja tę robotę uwielbiam, czy pan nie widzi, że spędzam tu piątek, świątek, że to jest moja pasja?". Wtedy obyło się bez żadnej konkluzji.

Obaj wiemy, że nosisz w sobie potrzebę zrobienia czegoś naprawdę. Do tej pory próbowałeś to robić jako dziennikarz. Chyba już rozumiesz, że żeby naprawdę mieć na coś wpływ, trzeba zmienić zawód, na przykład zostać politykiem. W dziennikarstwie będziesz się już tylko dusił.

- Bardziej boję się czegoś innego. Jestem dziennikarzem i chcę być dziennikarzem, ale zadaję sobie pytanie, czy teraz paru wpływowych ludzi nie będzie próbowało mi zafundować dziennikarskiego wilczego biletu. Pytanie więc nie brzmi: "Czy ja się będę dusił w dziennikarstwie i wtedy zmienię zawód", pytanie brzmi: "Czy pozwoli mi się być dziennikarzem".

I wtedy jedyną drogą, jaką będziesz mógł wybrać, będzie polityka.

- Wtedy musiałbym bardzo, bardzo poważnie zastanawiać się, co dalej.

A jaki powinien być prezydent przyszłej kadencji?

- Myślę, że powinien być kimś, kto będzie w stanie dać Polsce, Polakom, pewną wizję. Wizję nieograniczającą się do komunałów.

Jakiego rodzaju wizję - gospodarczą, światopoglądową?

- I jedno, i drugie, i dużo więcej. Wizję tego, kim jesteśmy, kim możemy być i jacy musimy być, żeby znaleźć się tam, gdzie chcemy być.

Czy to jest dobra rola dla polskiego prezydenta?

- To jedna z jego głównych ról. Taką rolę pełnił w Czechach Vaclav Havel.

Oni go wybierali, bo go kochali, nie z powodu jego wizji. Jego idee były cenione przez intelektualistów, grupę z Davos itd., itd.

- Nie sądzę. Myślę, że Czesi cenili go, bo miał dość odwagi, żeby im postawić lustro przed oczami.

My jesteśmy inni, nie chcemy patrzeć w lustro i dlatego wybieraliśmy Aleksandra Kwaśniewskiego?

- Twoim zdaniem dlaczego?

Ze strachu.

- Przed czym?

Przed chaosem, a wydawało nam się, że on ten chaos jest w stanie powstrzymać.

- I jakoś mu się to udało.

Tak. Więc nie powołuj się na Havla, bo w Polsce, przy tej konstytucji i przy takim narodzie, jaki mamy, prezydent wizjoner bardzo szybko zostanie uznany za nieszkodliwego wariata.

- Nasz prezydent ma bardzo duże uprawnienia, chociaż uważam, że generalnie nasz system jest dysfunkcjonalny. Albo powinien być układ prezydencki, taki jak w Ameryce, albo system kanclerski, jak w Niemczech. A zrobiono nam poczwarkę. Jedyny człowiek, którego władza pochodzi z wyborów powszechnych, ma mniejszą moc kreowania polityki niż ludzie z mniejszym mandatem. Jednak uważam, że prawo weta, prawo obsadzania bardzo wielu stanowisk w państwie, prawo prowadzenia dużej części polityki zagranicznej to nie są drobiazgi. To są ogromne uprawnienia. Tylko jaki z tych uprawnień robimy użytek? Czy na przykład prezydent bije się o niezależność publicznych mediów? Gdyby się bił, to one byłyby publiczne wiele lat temu. To nie Sierotka Marysia zafundowała nam pana Czarzastego i pana Kwiatkowskiego.

Trudno, żeby prezydent Kwaśniewski bił się o dymisję Roberta Kwiatkowskiego, skoro Kwiatkowski pomógł mu zostać prezydentem, był szefem jego kampanii!

- W tym momencie dochodzimy do pytania: czy ten prezydent funkcjonuje i podejmuje decyzje, kierując się interesem państwa, czy interesem własnym? Czy chodzi mu o to, żeby w TVP przez najbliższych kilka lat nie ukazał się żaden krytyczny materiał o nim, czy o to, żeby to były niezależne media? Kiedy mówię o wizji, idei, to mówię o czymś, co zorganizowałoby w pozytywny sposób myślenie Polaków. Jeśli można dziś mówić o bezradności klasy politycznej i bezradności przywódców, to nie tylko dlatego, że w gospodarce najważniejsze sprawy nie zostały zrobione, że edukacja jest rozbabrana, prywatyzacja stanęła czy jest chaos w służbie zdrowia, ale także dlatego, że od kilku lat trwa u nas ewidentny kryzys zaufania do władzy, trwa ta "smuta". Naród na całe lata popadł w letarg, ma poczucie absolutnego zagubienia i znikąd nie widzi takiego prawdziwego światła dającego nadzieję, że może być inaczej.

Najpowszechniejszą w ostatnich latach ideą było to, że mamy się w miarę bezboleśnie i umiejętnie wtopić w cywilizowany świat.

- Nie mamy się wtapiać, tylko musimy walczyć o swoje, umiejętnie grając na tych dwóch fortepianach - amerykańskim i europejskim - niekoniecznie stawiając sprawę wiz na pierwszym miejscu w stosunkach polsko-amerykańskich i niekoniecznie rzucając histeryczne hasła "Nicea albo śmierć". Widzę tu gigantyczną rolę dla prezydenta i tu akurat Aleksander Kwaśniewski zdezerterował. Opanował chaos codzienny, ale w perspektywie kilkuletniej niewiele zrobił. Nie widać na przykład jego aktywności w sprawie wspierania społeczeństwa obywatelskiego, a to jest najważniejsze! Całkiem niedawno pojawił się projekt "dowalenia" organizacjom pozarządowym nowych podatków i nie słyszałem, żeby ktoś rozdzierał szaty na Krakowskim Przedmieściu, a dokładnie tego bym oczekiwał.
Widzę też gigantyczną potrzebę zainwestowania w przyszłość. To brzmi jak najbardziej wyświechtany komunał, ale jeśli my w najbliższych latach wydamy dwadzieścia parę miliardów złotych na - tak naprawdę - zabezpieczenie władzy przed gniewem górników, kolejną rekonstrukcję restrukturyzacji górnictwa, a na komputeryzację szkół wydamy pół miliarda w ciągu pięciu lat, to to jest dla mnie zupełna katastrofa. Mamy za chwilę wyż demograficzny i mamy sondaże, z których wynika, że połowa studentów w tym kraju o niczym innym nie marzy jak tylko o tym, żeby wyjechać za granicę. Po 15 latach demokracji wyjadą najzdolniejsi naukowcy i najbardziej dynamiczni ludzie. A my musimy mieć siedem, osiem procent wzrostu gospodarczego co roku, żeby za parę lat być na poziomie Hiszpanii i naprawdę się do Europy zbliżyć.

Kawałek niezłego orędzia ci wyszedł. I moim zdaniem byłby z ciebie taki kandydat na prezydenta, który by sporo narozrabiał w głowach polityków i wyborców. A tego nam trzeba. I w końcu się zdecydujesz na kandydowanie. Ale dzisiaj, skoro upierasz się, żeby widzieć w tobie dziennikarza, odpowiedz mi, co będzie, jeżeli żadna telewizja nie da ci robić programu? Z tym prezydenckim bagażem możesz być "trudny" dla każdej stacji.

- Czy ja mam garb?

Masz.

- Mam proste plecy.

W tym fachu nie zawsze ważna jest prawda, opinia o tobie jest najważniejsza.

- To co wtedy? Sytuacja się bardzo skomplikuje. Ale myślę, że nie jest tak źle, może za chwilę kurz opadnie, pojawi się sondaż, który szczęśliwie odbierze mi wszelkie, wirtualne szanse, i po prostu wszyscy o tym zapomną?

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB WARSZAWA, 14 LUTEGO 2004 R.