Lubią walczyć, są dociekliwi i bezkompromisowi. Poruszają tematy, o których ludzie nigdy by się nie dowiedzieli. Wśród polityków wzbudzają niepokój, czasem lęk. Czy jako dziennikarze czują się w Polsce prawdziwą czwartą władzą?


Monika Olejnik i Tomasz Lis
"Chyba oboje czujemy, że bez nas byłoby trochę gorzej. Ale mamy wpływ głównie na drobiazgi, a nie na istotę funkcjonowania systemu."


Ona prowadzi rozmowy z politykami na antenie TVN i Radia Zet. On tworzy Fakty, dziennik TVN. Łączą ich trudne i wybuchowe charaktery. A także jedna niesłabnąca namiętność. Do polityki.

Gala: Mam wrażenie, że Polska jest ciągle jak piccolo duo, czyli wóz na trzech kołach, bez czwartego, czyli czwartej władzy. Zgadzacie się?

Monika Olejnik: Ja się nie zgadzam. Oczywiście, jest czwarta władza. Można mieć do niej zastrzeżenia, ale staramy się pokazywać ludziom polityki, jak rządzić i co zrobić, żeby było lepiej.

Gala: Czujesz się czwartą władzą?

M.O.: Tak. Chociaż nie w momencie, kiedy po raz setny zadaję jakiemuś panu pytanie, kiedy odejdzie, a on i tak nie odchodzi.

Tomasz Lis: Ja mam do tego lekko schizofreniczny stosunek. Z jednej strony wydaje mi się, że czwarta władza na tle pozostałych trzech wcale nie wypada źle, a w związku z aferą Rywina nawet bardzo dobrze. Z tym, że nie wiem, czy wypadamy lepiej, bo jesteśmy naprawdę nieźli, czy dlatego że tło marne. Tak czy owak jako czwarta władza jesteśmy bezradni.

Gala: Politycy lekceważą dziennikarzy?

M.O.: Myślę, że między polityką a biznesem są takie powiązania, że trudno je przeciąć. Zawsze gdzieś ktoś na kogoś będzie miał haka, ktoś wyciągnie jakąś karteczkę.

T.L.: Niektórzy lekceważą. Ale to pół biedy. Wielu jest zachłannych, bo w Polsce do polityki wchodzą głównie ludzie niebogaci. Trzeba mieć naprawdę mocny kręgosłup moralny, żeby podpisywać papiery na duże sumy, kierując się wyłącznie względami merytorycznymi. Gigantyczne sumy kuszą.

M.O.: Myślę, że chodzi nie tylko o pieniądze. Ryszard Bonda z Samoobrony był jednym z najbogatszych posłów, a to z jego spichlerzy zboże ginęło.

T.L.: Dlatego podkreślam rolę moralności.

Gala: Czujecie misję czy obowiązek, żeby próbować to zmienić?

M.O.: To nie jest obowiązek. Nie wywieszam co rano flagi i nie odśpiewuję hymnu. To dla mnie normalne, taki mam zawód. Występuję w imieniu słuchaczy, telewidzów, ale i w swoim.

T.L.: Uważam, że są w Polsce rzeczy, o których bez nas ludzie nigdy by się nie dowiedzieli. Więc czuję tę misję. Ale człowiek nie może myśleć na okrągło o tym, co robi, w kategoriach misji, bo to byłoby śmieszne.

M.O.: Zawsze mówię, że jak się nic nie dzieje, to nie ma z czego zrobić Faktów czy Kropki nad i. Są jednak momenty, kiedy otwieram gazetę i czytam o kolejnej aferze, to mnie po prostu szlag trafia.

T.L.: Czasem się zastanawiam, że może opisywanie faktów to za mało, że - zwłaszcza te pozytywne - trzeba by tworzyć.

Gala: A nie tworzysz, dokonując wyborów?

T.L.: Nie, ja tylko opisuję, co się dzieje. Generalnie jednak, jako obywatel widzę, że jest coraz gorzej, że kraj toczy ciężka choroba.

M.O.: Tak, ale czy pokażesz w Faktach materiał o panu Kowalskim, któremu świetnie się powiodło, ma np. wspaniałe gospodarstwo, eksportuje, importuje...

T.L.: Pokazujemy takie pozytywne materiały. Ale też dziennikarstwo nie jest zawodem polegającym na mówieniu, że dzisiaj 38 milionów ludzi wstało z łóżek i ciężko pracowało, by związać koniec z końcem, a część z nich uczyła się, by budować przyszłość swoją i kraju.

M.O.: Jak są takie materiały, to ja wychodzę.

T.L.: To fakt, często cię wtedy widzę na papierosie. Bo materiały "na tak" są zwykle dawane na koniec i w przypadku Moniki często przegrywają z nikotyną.

Gala: Macie więc wpływ na losy kraju czy nie?

T.L.: Chyba oboje czujemy, że bez nas byłoby trochę gorzej. Ale mamy wpływ głównie na drobiazgi, a nie na istotę funkcjonowania systemu. To, co się daje ujawnić, to wierzchołek góry lodowej.

Gala: Czyli spadają głowy, ale nie te, które powinny?

T.L.: Nasze państwo gnije, a przynajmniej jego struktury polityczne. Łamane są reguły nie tylko prawa, ale zwykłej przyzwoitości. A ludzie nikczemni śmieją się innym w oczy, idą w zaparte.

Gala: Państwo gnije, snują się potwory przeszłości, na dobrych stanowiskach pousadzani są kompletnie niefachowi kolesie.

M.O.: A wiecie, jaki sprytny jest Lepper? Szuka teraz po całej Polsce wykształconych ludzi, którzy chcieliby wejść do Samoobrony. Mają najsilniejszą młodzieżówkę, studentów II czy III roku, którzy myślą wyłącznie pragmatycznie. To jedyna partia, w której młodzi mogą robić karierę.

T.L.: No właśnie, kariery. Kiedyś było "wszystko, co nasze, Polsce ddamy", dziś - "idziemy z Lepperem po władzę". Taka drobna zmiana.

Gala: Nie rozliczyliśmy się z przeszłością, pewnych reform nie skończyliśmy, innych w ogóle nie zaczęliśmy. Pojawił się kryzys moralny, brak prawdziwego przywódcy.

M.O.: Myślę, że zawiedliśmy się na Leszku Millerze. Miał być kanclerzem, który wszystko trzyma w garści, ma mocne zaplecze, przeprowadzi reformy, a okazało się, że jest słaby.

Gala: Czy nasza rzeczywistość wygląda tak samo w Faktach, jak w Panoramie i Wiadomościach?

M.O.: To niesamowite. Gdy się porównuje Wiadomości i Fakty, to jakbyśmy żyli w dwóch rzeczywistościach.

T.L.: Bo żyjemy. A i tak sądzę, że bez konkurencji Wiadomości i Panorama byłyby jeszcze gorsze.

Gala: Zmienię temat na bardziej optymistyczny. Pamiętacie w swojej pracy momenty, kiedy czuliście się wzruszeni tym, co jako Polacy relacjonujecie na temat naszej rzeczywistości?

T.L.: Szczerze mówiąc, w pracy patrzę na świat oczami dziennikarza. Choć zdarza się i fala autentycznego wzruszenia. Pamiętam październik 1991 r. i pierwsze posiedzenie Sejmu po raz pierwszy od 50 lat wybranego w wolnych wyborach. Jak wszyscy wstali i zaśpiewali Jeszcze Polska... miałem poczucie, że to jest coś nadzwyczajnego. I że ja, chłopak z Zielonej Góry, patrzę na kawałek historii dziejącej się przed moimi oczami.

M.O.: Ja też jestem przede wszystkim dziennikarzem. Ale też się wzruszam. Kiedy Wałęsa składał przysięgę na prezydenta, kiedy Papież przemawiał w Sejmie.

T.L.: W dzień po zaprzysiężeniu Wałęsy spacerowałem po Łazienkach, patrzyłem w górę na Belweder i myślałem, że dwa lata wcześniej nie przyszłoby mi do głowy, że będę żył w niepodległym kraju.

M.O.: A kiedy Tadeusz Mazowiecki został premierem i popędziłam z magnetofonem do Sejmu, bo wydawało mi się, że przyjdą tam tłumy, to okazało się, że oprócz mnie był tylko jeden pan z kwiatkiem.

Gala: Wypada wam mówić dobrze o politykach?

M.O.: Cenię polityków z każdego ugrupowania, jeśli są inteligentni i mają poczucie humoru. I nie myślą wyłącznie interesem partyjnym.

T.L.: W naszej polityce zagranicznej była i jest jakaś nadzwyczajna ciągłość. Każdy ciągnął ten wózek mniej więcej w jednym kierunku. To coś nadzwyczajnego, za co politykom różnych orientacji należy się najwyższa ocena.

M.O.: Popierasz udział Polski w wojnie w Iraku?

T.L.: Tak. Natomiast ocena tego, co politycy robią w Polsce, jest mniej różowa. Gdy dochodzi do zderzenia interesu kraju z interesem prywatnym, interesem partii, kraj często w tym zderzeniu przegrywa. W przypadku spraw zagranicznych trudniej o takie zderzenie.

M.O.: Ale się zdarzało. Były konflikty między prezydentem i rządem oraz opinią publiczną.

T.L.: One były i będą. Ja mówię o tym, że politycy w ciągu ostatnich 13-14 lat sprawili, że jesteśmy w NATO, Polska jest bezpieczna jak nigdy, że za chwilę będziemy w Unii Europejskiej. Będziemy mieli może nie gwarancję, ale szansę rozwoju, jakiego kraj nie miał przez stulecia. Ktoś to zrobił.

Gala: A jak byś zobaczył Giertycha na swojej drodze, to co byś zrobił?

T.L.: Minąłbym go, chyba że nie dałoby się.

M.O.: A ja podałabym mu rękę, bo jestem grzeczna. Rzeczywiście, przez te wszystkie lata udawało nam się mieć fantastycznych ministrów spraw zagranicznych.

T.L.: Fantastycznych to może przesada, ale profesjonalnych i konsekwentnych.

Gala: Prezydent też chyba jest dobrym politykiem, jeśli chodzi o sprawy zagraniczne?

M.O.: Prezydent jest doceniany na arenie międzynarodowej i w Polsce. Cieszy się uznaniem i powinien to wykorzystać, żeby podjąć odważne decyzje polityczne.

T.L.: Nie będę komentował działalności prezydenta. No może trochę. Aleksander Kwaśniewski pokazał już, że jest niezłym prezydentem na dobrą pogodę. Ale teraz mamy chmury, a za chwilę może być burza. To będzie test.

Gala: A co usunęlibyście z tego chorego organizmu, jakim jest Polska?

M.O.: Nie wierzę w nowe ugrupowanie, bo pociągną do niego nieudacznicy, którzy będą chcieli zrobić skok na kasę. Nowe ugrupowanie z Ordynacką też się nie udało.

T.L.: Powiedzmy sobie prawdę. To nie jest tak, że jesteśmy najuczciwszym narodem na świecie i tylko politycy są nieudani. Oni są mniej więcej tacy jak my wszyscy. Ale powinni, ba, muszą być lepsi.

M.O.: Jesteśmy zawistni, zazdrośni, ze wszystkiego niezadowoleni.

Gala: W Grecji jest jeszcze gorzej.

T.L.: Nie chciałbym, żebyśmy zostali pariasem w Unii. Taką Grecją minus słońce. Struktury europejskie mogą trochę przystopować naszą korupcję.

M.O.: Przecież w Unii są państwa przesiąknięte korupcją.

T.L.: Struktury Unii dadzą jednak gwarancję, że nawet jeśli władzę w Polsce obejmą szaleńcy, to kraj zupełnie z torów nie wypadnie. Ale pracy domowej nikt za nas nie wykona. Trzeba więc budować na różne sposoby Polskę obywatelską, tysiące małych organizacji, kółek parafialnych.

Gala: Może to wy zostalibyście politykami?

M.O.: Myślę, że będziemy z Tomkiem kandydować. No, może jeszcze nie w tym roku.

T.L.: Nie chciałbym tego sprowadzać do absurdu. Ale myślę, że trzeba by jakiegoś tąpnięcia z góry, inaczej nic się nie zmieni.

M.O.: Myślisz o Panu Bogu?

T.L.: Jak się spojrzy na inne kraje, to widać, że pracę trzeba wykonać na dole, ale impuls do zmian musi przyjść z góry. W Polsce jest przecież wielu uczciwych ludzi.

M.O.: Są uczciwi i mądrzy, tylko żeby chcieli zająć się polityką.

T.L.: Politycy nie mogą być zupełnie inni niż społeczeństwo, które reprezentują. Z drugiej strony będę się upierał, że amerykańscy senatorowie nie są tacy jak przeciętna Ameryka. Są lepsi, to jest elita.

Gala: Jest cenzura w TVN?

M.O.: Ani w Radiu Zet, ani w Kropce nad i nie ma cenzury.

T.L.: Nie pracowałbym w Faktach, gdyby była tu cenzura.

Gala: Złościcie się czasami, gdy widzicie siebie na wizji?

M.O.: Nie oglądam siebie, nie cierpię tego.

T.L.: Ja też. Jeśli któryś z kolegów przegląda Fakty z poprzednich dni, od razu wychodzę z pokoju.

Gala: A nie chciałbyś trochę zaszaleć na wizji jak Monika, która czasem ma włos rozwiany, ubiera się młodzieżowo? Ty jesteś stonowany. Z niepokojąco równym przedziałkiem.

T.L.: Odzieżowe szaleństwa Moniki podobają się mojej żonie i starszej córce. Ja wolę szaleć na meczu piłkarskim.

M.O.: A mnie się podoba, jak się Tomek ubiera. Uważam tylko, że powinieneś bardziej zadbać o buty.

T.L.: Buty pastuję, ale mam niestety taki zwyczaj, chyba starokawalerski, że zmieniam buty, dopiero kiedy mi się rozpadną. Wtedy zakładam następne. Ktoś powiedział, że człowiek prawdziwie elegancki jest mniej więcej pół roku za modą. Z butami jestem kilka lat do tyłu.

Gala: Czujecie już oddech młodszego pokolenia na plecach? Pokolenia bez obciążeń.

M.O.: Nie czuję się stara ani przytłoczona problemami swego pokolenia. Ale fantastycznie mieć konkurencję, to pobudza do działania.

T.L.: Mam pasję i energię, obciążeń nie widzę. Lubię walczyć i chętnie wezmę udział w każdym wyścigu, w którym o wyniku ma decydować profesjonalizm.
Gala: Moglibyście robić coś innego?

M.O.: Mogłabym odkurzać półkę, na której stoją moje nagrody. Albo zaszyć się na wsi i pisać książki. To jeszcze przede mną.

T.L.: Chciałbym być zawodowym piłkarzem. A poważnie: w połowie studiów dziennikarskich zacząłem studiować prawo, bo chciałem zostać adwokatem. I bronić więźniów politycznych.

M.O.: A ja studiowałam zootechnikę, chciałam być weterynarzem i przemodelować wszystkim życie.

Gala: Jakie lubisz zwierzęta?

M.O.: Wszystkie, które mają duszę. Począwszy od żółwi, a skończywszy na nosorożcach.

T.L.: Ja uwielbiam psy.

M.O.: Naprawdę? Jak zobaczyłeś moją Saszę, dziwnie na nią zareagowałeś.

T.L.: Nie bądź przeczulona, po prostu nie rzuciłem się jej na szyję.

Gala: Nie macie wrażenia, że jesteście całe życie na wizji?

M.O.: Wczoraj pan, który pod Galerią Centrum pilnował mi samochodu, powiedział potem, że jestem lepszym mówcą niż kierowcą.

T.L.: Nie mam takiego poczucia. Całe życie powtarzałem sobie, że telewizja to przygoda, która kiedyś się skończy, że to nie jest sposób na życie. Myślę, że człowiek, który pracuje w telewizji, tak z założenia trochę cierpi na tę chorobę. Ale jestem psychicznie przygotowany na to, że może trzeba będzie przeskoczyć na inny rower i robić coś innego, może zupełnie innego.

Gala: Podobno szykujesz się na jakieś stanowisko w strukturach unijnych. Szepcze się również, że Fakty mają mieć nową formułę, na którą się nie godzisz.

T.L.: Rzeczywiście, ostatnio mówi się, że jadę do Brukseli. Odpowiadam, że tak, ale jeszcze się nie zdecydowałem, czy na stanowisko sekretarza generalnego NATO, czy komisarza Unii Europejskiej. Jak długo jestem w Faktach, formuła jest taka, jaka jest. Jak będzie inna, to będę ją oglądał z daleka. A co do szeptów, cóż, to miasto żyje z szeptów.

Gala: Kiedy ty Moniko śpisz, jesz, gotujesz?

M.O.: Obiady gotuję synowi o 16.30.

T.L.: Podziwiam Monikę. W piłce nożnej byłaby pewnie napastnikiem, ma straszny ciąg na bramkę. Obserwuję ją od lat i nie mam wrażenia, że coś z tej energii ubywa.

Gala: Czyli śpisz 5 godzin?

M.O.: Od 11 do 5 rano. Napoleon też krótko spał, ale nie chciałabym skończyć jak on, na Elbie.

Gala: Nie czujecie się czasami zagrożeni przez jakichś nienawistnie patrzących polityków?

M.O.: Nie czuję zagrożenia, ale politycy nie zawsze chcą mi udzielać wywiadów. Miałam to z prezydentem Wałęsą, potem z prezydentem Kwaśniewskim. Na szczęście bez wywiadów z prezydentami można żyć. Są politycy obrażeni na mnie od 1,5 roku, np. minister Cimoszewicz. Zapytałam go, kiedy przeprosi Jana Nowaka Jeziorańskiego. Powiedział, że więcej do mnie nie przyjdzie. Żeby było śmieszniej, przestałam zapraszać Andrzeja Leppera dlatego, że obraził ojca Cimoszewicza, a ostatnio przeczytałam że Jan Nowak Jeziorański uważa, że Cimoszewicz jest fantastycznym ministrem.

Gala: Bawi cię to?

M.O.: Czasami mam wrażenie, że robię program ALE PLAMA.

T.L.: Kiedy słucham np. zeznań niektórych polityków przed komisją śledczą, mam wrażenie, że chcieliby skreślić program, w którym pracuję, a najlepiej mnie samego. Właściwie mówią to otwarcie. Ale gdybym brał to pod uwagę, byłby to koniec wykonywania przeze mnie zawodu. Dla mnie kryterium to lustro, w które trzeba spojrzeć, i opinia paru osób.

Gala: Jesteście do siebie podobni?

M.O.: Chyba tak. Mamy trudne charaktery, jesteśmy wybuchowi, ale ja szybko wszystko zapominam.

T.L.: Ja szybko wybaczam, ale długo pamiętam.

Rozmawiała Alicja Resich-Modlińska

Nr 24-25, od 9 do 22 czerwca 2003