PRZESŁUCHANIE MONIKI OLEJNIK    

Budzi aplauz jednych, niechęć drugich. Ale nikt nie ma wątpliwości - jest dobra w tym, co robi

Mówią o niej, że jest nieobiektywna. Nie martwi się tym. "Nie jestem podstawką do mikrofonu", odpowiada. Jej poglądy można wyczytać w "Gazecie Wyborczej". Ale to ona jedyna spośród polskich dziennikarzy potrafiła przeprowadzić najbardziej dociekliwy wywiad z Adamem Michnikiem. Jest agresywna. "Nie jestem dżentelmenem", powiedziała podczas jednej z rozmów. Ale sama, gdy rozmawialiśmy z nią o niej samej i jej pracy, z wdziękiem motyla przeskakiwała nad bardziej kłopotliwymi wątkami.

Krytykują ją za powierzchowność sądów, za to że w jej programach jest więcej kłótni niż głębokiej analizy. Ale to jej rozmowy są najchętniej słuchane.

Twierdzi, że wciąż ma duszę nastolatki. "W szkole średniej nie miałam najlepszych ocen ze sprawowania", powiedziała kiedyś. I to zostało jej do dziś. Nieskrępowana umiejętność zadawania mało grzecznych pytań. I cięte riposty. Pytana podczas czatu w portalu Onet, co trzeba zrobić, by tak dobrze prowadzić rozmowy, odpowiedziała: "Dużo seksu, informacji politycznych i ciągłego łapania w pułapkę. W czasie rozmowy nie można się zamyślać".

Jedną z jej ulubionych książek jest "Erystyka, czyli sztuka prowadzenia sporów" Artura Schopenhauera. "Każdy dziennikarz powinien ją znać na pamięć", mówi. W książce wielki filozof prezentuje 38 sposobów zwycięskiego prowadzenia dyskusji. Na przykład taki: "Sposób 8. Doprowadzać przeciwnika do złości: albowiem w złości nie jest on w stanie prawidłowo rozumować i dopilnowywać swoich korzyści. Sprowokować do złości można przez jawnie niesprawiedliwe traktowanie lub przez szykany i w ogóle przez bezczelne zachowanie się".

Monika Olejnik. Budzi aplauz jednych, niechęć drugich. Ale ani jedni, ani drudzy nie mają wątpliwości - jest dobra w tym, co robi. Może najlepsza?

Kobieta z tłumu

Już w dzieciństwie miała zadatki na buntowniczkę. Do zuchów należała zaledwie dwa dni. Wyrzucono ją, bo ciągle się śmiała. Jako kierunek studiów wybrała zootechnikę, bo chciała hodować owce w Bieszczadach. Ale zdecydowała się na dziennikarstwo. Praktykę rozpoczęła w redakcji rolnej Programu I Polskiego Radia, jednak zamiast relacjonować sukcesy hodowli zarodnikowej, przyniosła materiał o sporze o miedzę. Potem przeniosła się do radiowej Trójki. To było po stanie wojennym, z programu odeszło wielu dziennikarzy, zespół budował się na nowo. Andrzej Turski, ówczesny dyrektor Trójki, dobrze pamięta jej początki. "Za moich czasów Monika Olejnik w niczym nie przypominała drapieżnej dziennikarki, jaką jest dzisiaj - mówi. - Była delikatna, wręcz eteryczna. Pamiętam, jak przeprowadziła wywiad z Danielem Passentem. Nagrali go w studiu i Passent go autoryzował. Skrzyczał wtedy Monikę, że źle zmontowała materiał. Płakała wówczas w moim gabinecie. Sytuacja sprzeczna z jej obecnym obrazem osoby pewnej siebie, która wie, czego chce".

Lepiej się czuła, robiąc reportaże społeczne i interwencyjne. "Miała czucie ulicy, to były naprawdę dobre rzeczy", wspomina jeden z jej ówczesnych kolegów. Inna opinia jest bardziej krytyczna: "Wchodziła do kolejki i włączała mikrofon. Kobiety krzyczały, narzekały, były emocje".

Z tamtych lat została jej umiejętność wczuwania się w nastroje ulicy. "Wydaje mi się, że wciąż czuję, co myślą zwykli ludzie", mówi.

Czuje - i się nie hamuje. Gdy nie podoba się jej to, co mówi zaproszony gość, niezadowolenie pokazuje całą sobą. "Niektórzy mówią, że mam tak wyraziste oczy, że od razu widać w nich niechęć do tego, co mówi polityk - to cytat z jednego z jej wywiadów. - Ale nie pamiętam, abym żałowała, że powiedziałam zbyt wiele. Bywa na odwrót - żałuję, że powiedziałam zbyt mało".

Ale zdarza się, że powie zbyt wiele i rozmówcy się obrażają. "Bywa, że wysyłam kwiaty", odpowiada, pytana, co robi, by ich udobruchać. Czasami przeprasza. Przepraszała Józefa Oleksego za ataki w czasie "sprawy Oleksego", przepraszała Adama Michnika za słowa, że potajemne nagrywanie rozmówców to działanie w stylu esbeka. Przez dwa lata nie rozmawiali z nią prezydenci Wałęsa i Kwaśniewski.

Podobno jeśli chodzi o Kwaśniewskiego, pamiętał jej nieumiarkowane, zaangażowane ataki w czasie kampanii prezydenckiej w 1995 r. A embargo na rozmowy z nią zdjął na prośbę Adama Michnika.

Kobieta z establishmentu

Swoją pierwszą ważną rozmowę przeprowadziła podczas obrad Okrągłego Stołu, była to debata Adama Michnika i prof. Janusza Reykowskiego. To wtedy zaraziła się polityką. Była w pierwszej grupie młodych dziennikarzy biegających z mikrofonem po Sejmie.

Z tamtych czasów pochodzą jej wzory i sympatie. Pytana kiedyś o dziennikarzy, z których bierze wzór, odpowiedziała, że z Jacka Żakowskiego i Ewy Milewicz. A przyjaźni się z Agnieszką Kublik (robi z nią wywiady dla "Gazety Wyborczej"), Katarzyną Kolendą-Zaleską i Tomaszem Lisem.

"Jeśli chodzi o sympatie polityczne Olejnik, jest to mieszanka z kręgu dawnej UW i środowiska "Gazety Wyborczej" to ocena liberalnego polityka. - W ogóle jest u niej bardzo wiele z dziennikarstwa "Gazety Wyborczej", takiego nieobiektywnego, co nie znaczy, że jest to dziennikarstwo złe. Kiedy powstawała PO, to Olejnik trzymała - tak jak "Gazeta" - stronę UW, mówiąc o tej partii dobrze, a o PO źle. Teraz, kiedy UW właściwie nie istnieje, mówi o Platformie lepiej".

"To, co ją wyróżnia, to umiejętność i możliwość kreowania pewnych wydarzeń medialnych - ocenia z kolei o Monikę Olejnik Paweł Piskorski z Platformy Obywatelskiej. - Jest jedynym przykładem dziennikarza, który najpierw pisze tekst w wysoko nakładowym dzienniku, później przekuwa to w wydarzenie medialne w porannej audycji w Radiu Zet, a następnie podsumowuje to w wieczornym programie w telewizji TVN. To daje jej ogromny wpływ i niespotykaną pozycję, bowiem zazwyczaj dziennikarz jest związany tylko z jednym medium".

Dla ludzi interesujących się polityką jest oczywiste, że taki dziennikarz jak Monika Olejnik ma wielką władzę. Bo w dużym stopniu to od niej zależy, które sprawy będą nagłośnione, a które pominięte. Od niej zależy, poprzez dobór gości, jak te sprawy zostaną naświetlone. I może ona, kierując rozmową, prowadzić ją do ustalonych wcześniej wniosków.

Tak wygląda teoria, praktyka trochę ją zmienia. Dziennikarz musi być z ludźmi, prezentować to, co ich interesuje, bo gdy zacznie grać, bardzo szybko spadnie oglądalność czy słuchalność jego programów.

Monika Olejnik dokładnie studiuje wyniki słuchalności i oglądalności. "Jestem dumna, że "Kropka nad i" ma większą oglądalność niż "Monitor Wiadomości"", mówi. "Gdy "Kropka" była o 19.30, gdy konkurowała z "Wiadomościami", miałam 7% oglądalności. To bardzo dobry rezultat".

Kobieta pracująca

Narzuciła sobie mordercze tempo pracy. Do pracy w Trójce przychodziła pierwsza bladym świtem. I przeglądała gazety, przygotowując się do programu. Tak jest i teraz, gdy prowadzi rozmowy w Zetce. Więc koleżanki stwierdziły, że musi być inaczej skonstruowana. Bo kto może wytrzymać wstawanie o 6 rano, całodzienne bieganie z mikrofonem i jeszcze prowadzenie programu o 23.30? Dzień w dzień.

Do rozmów przygotowuje się sama, czyta informacje o zaproszonym gościu, artykuły prasowe. Nie robi notatek, a nawet jeśli, to i tak z nich nie korzysta, bo nie może się rozczytać. Prasę czyta codziennie, także na urlopie. "Czasami jest tak, że człowiek na godzinę wyjdzie z radia, a tu się wszystko zmienia", narzekała w jednym z wywiadów.

Tempo pracy odbija się na jej życiu prywatnym. Od lat obwinia się, że zbyt mało czasu poświęca synowi Jerzemu, nazywanemu Dudkiem. Kiedy był mały często przyprowadzała go do studia. Gdy montowała materiał, on siedział w kącie z torebką cukierków. Kiedyś dla niego uczyła się jeździć na rolkach, dziś 17-latkowi pozwala wyprawiać prywatki.

Kiedyś przyznawała, że obowiązki domowe w dużej mierze spadały na jej męża, Grzegorza Wasowskiego. Choć pracowali w jednym programie, spotykali się głównie, mijając się na schodach. Małżeństwo skończyło się rozwodem, ale wciąż są przyjaciółmi.

Nie lubi wojujących feministek. Mówi, że ważniejsze są kompetencje niż płeć. Chętnie też mówi o sobie twardzielka, ale nie potrafi zerwać z nałogiem palenia. Z tego powodu poddała się nawet akupunkturze. Nie pomogło.

Lubi wydawać pieniądze na drogie, markowe stroje. Jej największą słabością są buty.

Kobieta z mikrofonem

Na początku lat 90. miała złe notowania wśród polityków prawicy - oskarżali ją, że jest tendencyjna i zadaje im złośliwe pytania. Ale to zaczyna się zmieniać.

"Wzbudziła szacunek, wtedy gdy zmienił się rząd na lewicowy, i okazało się, że ich także atakuje - tłumaczy nam polityk Prawa i Sprawiedliwości. - W PiS wielu polityków jej nie lubi. Tylko Lech Kaczyński, który uważa, że do pewnego stopnia właśnie ona go wykreowała, darzy ją sympatią. Uważa, że wiele jej zawdzięcza, bo zapraszała go do rozmów nawet wtedy, gdy nie był brany pod uwagę w żadnych notowaniach. Dlatego teraz gdy innym odmawia, dla niej potrafi wstać o świcie i przyjść do studia".

Ona sama, pytana o polityków, których lubi i tych, których nie lubi, odpowiada wymijająco: "Lubię różnych z różnych ugrupowań". Lubi, nie lubi. Najlepiej idąc do jej programu, dobrze się przygotować. Bo Monika nie popuszcza.

Dlaczego?

To chyba kwestia charakteru. Gdy rozmawialiśmy z nią we wtorkowe popołudnie, kilka godzin po tym, jak w przepytywała Radiu Zet w "sprawie Starachowic" Krzysztofa Janika, wciąż wracała do tamtej rozmowy.

"Jestem potwornie ambitna", mówi o sobie. I długo żyje tematami politycznymi dnia czy tygodnia.

Tak było, jeszcze gdy pracowała w radiowej Trójce. Dziennikarze do dziś wspominają, jak szarogęsiła się podczas redakcyjnych kolegiów, wytykając kolegom niedociągnięcia.

Przeżyła też, gdy w TVN jej "Kropkę nad i" przesunięto z pory "Wiadomości" na późny wieczór, po 23.00. Wtedy podobno miała zamiar odejść z TVN albo do Polsatu, albo do telewizji publicznej. Prowadziła nawet w tej sprawie wstępne rozmowy, m.in. z Robertem Kwiatkowskim. Teraz plotkuje się z kolei, że po ewentualnej zmianie prezesa TVP byłaby skłonna wrócić do telewizji publicznej.

Czy tak się stanie?

Nie wiadomo. Za to wiadomo, że rośnie jej konkurencja w TVN 24. Czyli Justyna Pochanke i Bogdan Rymanowski. Jeden z polityków ubrał tę sytuację w takie oto słowa: "Mówi się, że Pochanke jest szykowana na jej następczynię, która też jest dobra i w dodatku nie bryka Walterowi. Natomiast Olejnik jest nieprzewidywalna. Ta konkurencja między Pochanke a Olejnik sprawiła, że najgorsze, co może zrobić polityk, to przyjąć zaproszenie do Pochanke, której program jest o 17.00, a później przyjść po godzinie 22.00 do Olejnik. Zdarzyło się to jednemu politykowi i Olejnik o mało co nie wyrzuciła go ze studia. Podobno musiały wtedy interweniować władze TVN".

Nie udało się nam zweryfikować tej plotki, ale potwierdza ona na pewno jedno: pracowitość i ambicję Moniki Olejnik. I charakter.

"Gdyby Monika zrobiła karierę wyłącznie telewizyjną, wszystko byłoby proste - ocenia Andrzej Turski. - Dużą rolę odegrałyby czynniki pozamerytoryczne, bo jest rzucającą się w oczy blondynką. Ale jej kariera zaczęła się, zanim trafiła do telewizji. Myślę, że słuchaczom podobała się jej dociekliwość. To pierwsza dziewczyna, która uprawiała ten styl dziennikarstwa. Kamera była naturalną konsekwencją tego, co robiła w radiu. Ma bezsprzecznie dar przydatny w przeprowadzaniu podobnych rozmów. Można mówić o niej różne rzeczy, ale jeden fakt jest niezaprzeczalny - ona bez przerwy pracuje. Jeśli nie wisi na telefonie, to czyta, jeśli nie czyta, to słucha".

Monika Olejnik oczami innych

Paweł Piskorski, PO:

Rozmowa z Moniką Olejnik zawsze jest ciężka. To z pewnością gwiazda. Zawsze pewna swojej pozycji, siebie i swojej stacji. Kamil Durczok czy Janina Paradowska reprezentują zupełnie odmienny typ dziennikarstwa. Paradowska jest niezależnie myślącym komentatorem politycznym. To głębokie, analityczne dziennikarstwo, co nie znaczy, że łagodne. To szkoła angielska. Durczok z kolei jest bardziej moderatorem.

Monika Olejnik reprezentuje styl amerykański. Bardzo wyrazista, mocno podkreśla swoją rolę, akcentuje swoje zdanie. To typ dziennikarki zaangażowanej. Bliżej jej do publicystyki amerykańskiej niż do stylistyki BBC, które stara się być obiektywne i niezaangażowane.

Jest zdecydowanie dziennikarką, z którą trzeba się liczyć, nie można obrażać się na nią za styl, w jakim prowadzi swoje audycje.


Ludwik Dorn, PiS:

To bardzo kulturalna osoba. Podoba mi się, że podczas rozmów przed programem potrafi zachować dystans do polityków. Czasem nie wgłębia się merytorycznie w temat, ale skoro rozmowy prowadzi dwa razy dziennie...

Jeśli ktoś analizuje sposób prowadzenia rozmów przez Monikę Olejnik, może zauważyć jej antypatię do niektórych ugrupowań czy polityków. Wcale tego nie ukrywa. Nie jest - jak niektórzy inni dziennikarze - zadaniowa, tzn. z powodów politycznych nie przeprowadza rozmowy w ten sposób, by uzyskać z góry zamierzony efekt. Jest profesjonalistką. Zdarza się jej podprowadzać rozmówcę, aby uzyskać wypowiedź, na której jej zależy, ale w jej zawodzie taka umiejętność to zaleta.

Andrzej Lepper, Samoobrona:

Monika Olejnik to żaden fenomen dziennikarski. Fenomenem jest to, że dostała doskonałą tubę, czyli trzy media: "Gazetę Wyborczą", Radio Zet i TVN. W tej sytuacji trudno, żeby dziennikarz, który jest w miarę inteligentny (bo tego nie można jej odmówić) i ma pewne przygotowanie, nie miał żadnego wpływu.

Łatwo rozpoznać jej sympatie polityczne. Odzywają się w niej tęsknoty za UW, teraz ciągnie ją do PO. Nie ukrywa swojej antypatii do Samoobrony. Jej zapowiedź, że nie będzie zapraszać do studia lidera Samoobrony, drugiej siły politycznej w Polsce, jest śmieszna i dziecinna. Zionie nienawiścią do wszystkich, którzy mają inne poglądy niż ona. To brak etyki dziennikarskiej. Przed programem często stara się kokietować politycznie, robi się miła, aby zmylić przeciwnika i dokopać mu podczas programu.

Nigdy nie sięga zbyt głęboko w podejmowaną tematykę. Robi program z marszu, czyta na bieżąco gazetę i później mówi rozmówcy: "XY powiedział to i to, co pan na to?".

Eugeniusz Kłopotek, PSL:

Monika Olejnik jest bardzo dociekliwa. Ale nie przekracza granic dobrego smaku. Jest zawsze przygotowana do tematu rozmowy. Nie zauważyłem braku obiektywizmu ani wyraźnie zaznaczanych sympatii politycznych. Męczy wszystkich w takim samym stopniu. Tyle że jeden przyjmuje to z godnością, drugi się obraża. Ja lubię rywalizować, dlatego chętnie korzystam z zaproszenia Moniki Olejnik.

Tomasz Nałęcz, UP:

Monika Olejnik nie tyle wypytuje, ile poddaje nie tylko polityków egzaminowi. To zresztą może przynieść satysfakcję, bo nie jest sztuką zdać łatwy egzamin, prawdziwą sztuką jest iść na trudny i nie wyjść z niego z dwóją. Czy jest obiektywna? Jako profesor historii muszę powiedzieć, że pojęcie obiektywizmu nie istnieje. Nikt nie może uciec od subiektywizmu. Oczywiście, ma swoje ściśle określone poglądy w różnych sprawach, ale nie próbowałbym ubierać jej w sukienkę z partyjnym nadrukiem.

Trudno porównywać Monikę Olejnik z innymi dziennikarzami. Jeśli jednak porównywać Jolantę Pieńkowską i Olejnik, to Pieńkowska bardziej docenia podmiotowość rozmówcy, nie przerywa gościom. Olejnik jest bardziej szorstka, traktuje rozmówcę jako medium do przepytywania. Bezlitośnie kontroluje rozmowę.

Są politycy, którzy po rozmowie z nią zaklinają się, że więcej do niej nie pójdą. Boczą się przez kilka tygodni, ale później im przechodzi.

Prof. Wiesław Godzic, medioznawca z Uniwersytetu Jagiellońskiego i Szkoły Wyższej Psychologii Społecznej:

Siła Moniki Olejnik polega na nieprzywidywalności. Jej orężem jest raczej błyskotliwość. Chętnie udzielamy jej głosu, by w naszym imieniu zadawała swoim gościom pytania. Dużo w niej z "równiachy", ale nie tak łatwo dostępnej - jest raczej partnerem i kumplem. Monika Olejnik mówi po prostu, co ona albo ktoś inny sądzi, i pyta gościa: co pan na to? Zachowuje się tak jak zainteresowany sprawami życia publicznego obywatel.

Monika Olejnik potrafi dotrzeć do telewidza. Nie zawsze chodzi jej o przekaz, częściej o wykazanie braku logiki rozmówcy albo że mija się z prawdą. Jej styl w pewnym zakresie przypomina dziennikarstwo śledcze, gdy dzięki temu uświadamia komuś, że kłamie. Zdarzyło się jej dowieść, że nie lubi pewnych polityków, np. Leppera, że ma kłopoty z obiektywizmem. Ale widzom to nie przeszkadza, bo lubią taką jednoznaczność, czyli indywidualność. Jej styl jest napastliwy, ale nie agresywny. Pojmuje rozmowę jako intelektualną walkę i grę. Każe politykom zastanawiać się nad własnymi słowami, drąży temat. Jestem pewien, że wielu z nich mówi po wyjściu ze studia: ależ ja tego nie chciałem powiedzieć, to ona do tego doprowadziła.


Bolesław Sulik, były członek Krajowej Rady Radiofonii i Telewizji:

Mam mieszane odczucia odnośnie dziennikarstwa Moniki Olejnik. Dobrze, że taka osoba istnieje, ale czasami przybliża mi się granica, gdy wolałbym, żeby jej nie było. Prezentuje styl dziennikarstwa ofensywnego. Podczas rozmowy staje się antagonistą polityka.

Polskie media to ważny element życia publicznego, ale dziennikarze często zachowują się tak, jakby nie byli świadomi, że są graczami na scenie publicznej i odpowiadają za to, co robią. Jakby pewne kryteria obowiązujące innych ich nie dotyczyły. W sprawie Rywina próbowałem sprawdzić, czy nie pomyliłem się jako członek rady nadzorczej, oddając głos na Roberta Kwiatkowskiego, prezesa Zarządu TVP. Moim zdaniem, jako członek rady nadzorczej postępowałem odpowiedzialnie. Jednak od Moniki Olejnik usłyszałem, że w sprawie Rywina odegrałem dwuznaczną rolę. Mimo wszystko uważam, że dobrze się dzieje, iż Monika Olejnik występuje jako zjawisko wyznaczające pewien trend. W Wielkiej Brytanii pewnie byłaby również wybitną dziennikarką, ale inaczej pojmowałaby niektóre rzeczy.

Prof. Mirosław Karwat, specjalista w zakresie socjotechnik, Uniwersytet Warszawski:

Monika Olejnik reprezentuje popularną wśród części dziennikarzy manierę prokuratorską czy też inkwizytorską, informację podszytą agitacją oraz rozdzielaniem nagród i kar. Na czym to polega? Pojęcie czwartej władzy jest rozumiane najdosłowniej - jako władza. Choćby nad zapraszanymi gośćmi. Formalnie wygląda to tak, jakby uczestnicy programów mieli wszelkie prawa gościa. A tak naprawdę wielkie osobistości, jeżeli nie są faworytami gospodyni, występują w roli chłopców do bicia, co najmniej podejrzanych, że coś kręcą, że trzeba ich przycisnąć, 15 razy pytając o to samo.

Pani redaktor nie ukrywa przy tym, że pogląd ma już z góry wyrobiony. I jedynym jej zadaniem jest zmuszenie gościa, by przyznał się do błędu albo zamilkł i rozłożył ręce. Jeżeli gościowi nie odpowiada płaszczyzna rozmowy, względnie powtarza swoje stanowisko, którego pani Monika nie przyjmuje do wiadomości, reakcją na to jest jej bardzo charakterystyczne zachowanie, tzn. miny, objawy zniecierpliwienia. To sygnały dla odbiorców: wszystko jest oczywiste, tylko ktoś tu obraża naszą inteligencję. Emocjonalna tonacja wywiadu (a raczej przesłuchania) silnie sugeruje złudzenie oczywistości faktów, ocen, interpretacji. Gość ma do wyboru albo się poddać, albo wdać się w bazarową przepychankę.

Pani Monika uosabia żywiołową, ale wręcz programową tendencyjność. Z jednej strony, wierzy w swoją bezstronność, z drugiej, przeważnie jest namiętnie zaangażowana w toczony spór; zdaje się nie pamiętać, że poziom zaangażowania jest odwrotnie proporcjonalny do obiektywizmu. Monika Olejnik uznaje swój nastrój danego dnia, swoje wrażenia z wydarzeń za miarodajne i reprezentatywne społecznie, a własne oceny traktuje jako prawdę objawioną.

Taki rodzaj przekazu niektórzy odbiorcy akceptują, bo to zwalnia ich z przemyśleń i wymogu posiadania wiedzy. A ponadto z góry wiadomo, że dojdzie do spektaklu pod hasłem: "ale mu dokopie". Nie będzie nudno! Ta konwencja jest na miarę wymagań publiczności oczekującej nie tyle informacji, ile widowiska. Taką publiczność łatwo urabiać - woli rytuały i emocjonujące zawody niż dylematy i dzielenie włosa na czworo, woli wrażenia zamiast przemyśleń.

To nie znaczy, że odbiorca myślący nie ma pożytku z takiej konfrontacyjnej formuły, że politycy bełkotliwi lub zakłamani nie powinni być przyciśnięci itd.


Moje pytania są takie, jakie chciałby zadać przeciętny Polak - mówi Monika Olejnik

Wojuje pani ze wszystkimi politykami?

- Tak, ze wszystkimi.

Czy jest jakieś ugrupowanie, z którym pani nie wojowała?

- Nie. Zawsze miałam naturę wojownika. Pamiętam, jak kiedyś miałam wywiad w WOT z prezydentem Lechem Wałęsą i próbowano wyciąć mi fragmenty z tej rozmowy. Nie zgodziłam się i wywiad nie poszedł. To było zabawne, bo dzwoniło wtedy do mnie mnóstwo osób, pytając, co tam takiego było.

Nie ma dziennikarzy, którzy wojowaliby z takim zacięciem jak pani. Czy to kwestia charakteru, czy czegoś jeszcze?

- Wojuje się bardziej z tymi, którzy są przy władzy, niż z opozycją. Kiedy premier Buzek był premierem, wojowałam z nim więcej niż z Leszkiem Millerem, który był wtedy w opozycji. Zawsze ugrupowanie, które jest przy władzy, narażone jest na większą krytykę, bo temu ugrupowaniu bardziej patrzy się na ręce.

Chce się pani tak kopać z politykami?

- Chce mi się. Nie robię tego tylko dlatego, żeby udowodnić, że ja mam rację. Ale po to, aby coś się zmieniło.

Ale co się zmieniło?

- Nie wiem, jednak coś się chyba zmienia. Kiedy prasa opisuje aferę, politycy mimo wszystko reagują szybciej. Długo czekaliśmy na reakcje wobec panów Łapińskiego i Naumana, a kiedy "Trybuna" opisała, jak wyglądało zdarzenie, w które byli zamieszani, napaść na fotoreportera "Newsweeka", to politycy natychmiast zareagowali.

Czy dziennikarz nie odczuwa pewnego niedosytu, kiedy zbiera materiały, stawia pod ścianą polityka, a później i tak nic się nie zmienia?

- Mam nadzieję, że przy sprawie starachowickiej będą jakieś konsekwencje. Nie tylko dymisje doradców pana Sobotki. W końcu z powodu przecieku, który zrobił poseł SLD, narażone było życie i zdrowie policjantów oraz powodzenie całej akcji. Dla mnie najbardziej zdumiewające jest to, że cała ta sprawa wyszła po kongresie SLD. Wyobrażam sobie, co musiał czuć premier Leszek Miller, gdy zaraz po kongresie wziął do ręki "Rzeczpospolitą". Ale mógł przecież wcześniej wyczyścić szeregi. Okazuje się, że nieprawdą jest, iż wraz z tzw. sprawą Rywina skończyła się pogoda dla afer w SLD.

Jak pani znosi słowa krytyki ze strony polityków, których pani zaatakowała, albo ze strony słuchaczy, widzów? Jak pani sobie z tym radzi psychicznie?

- Jakoś to znoszę. Daję radę, bo doskonale zdaję sobie sprawę, że nie można być ulubienicą wszystkich.

Skąd ma pani tę parę, odporność? Pamięta pani, jak przechodziła pani do Wałęsy przez płot, to krzyczeli: "Ty komunistko, Żydówko, to przez ciebie przegrał!".

- Zrobiło mi się wtedy okropnie przykro. Miałam niełatwe życie z prezydentem Wałęsą, krytykowałam go, zapewne słusznie, bo popełnił wiele błędów. Przez dwa lata prezydent Wałęsa nie udzielał mi wywiadów, zresztą prezydent Kwaśniewski wziął z niego przykład w poprzedniej kadencji.

Kogo pani nie dociska?

- Myślę, że wszystkich dociskam.

Lecha Kaczyńskiego chyba nie za bardzo.

- Jak mam go teraz dociskać, skoro jest prezydentem miasta, a kiedy przychodzi do mnie, to jako polityk związany z PiS poprzez brata? Poczekajmy na to, co zrobi w Warszawie. Przyjdzie na niego czas. Ostatnio pytałam go o przeprosiny z Gudzowatym i strasznie go to rozzłościło. Dociskanie to także kwestia czasu. Jeśli w "Kropce" mam trzech polityków, trudniej docisnąć ich wszystkich. Jeśli mam wywiad w Radiu Zet z jedną osobą, jest to łatwiejsze.

A pani woli w radiu czy w telewizji?

- Lubię i to, i to. Radio to teatr wyobraźni. W telewizji ludzie bardziej zwracają uwagę na to, jak się wygląda, niż na to, co się mówi. Kiedyś zaprosiłam do "Kropki" Leszka Balcerowicza (tworzył się wtedy rząd). To był sukces, że przyszedł do studia. Tymczasem później okazało się, że wszyscy mówili tylko o tym, że wyglądałam okropnie, bo było źle ustawione światło. Nikt nie słuchał rozmowy.

Dlaczego nie zderzyła pani Balcerowicza z kimś drugim? Zawsze jest sam.

- Bo tak chce. Są politycy, którzy nie chcą występować z kimkolwiek innym. Taki jest Balcerowicz. Podobnie postępuje Marek Borowski, podobnie postępował Maciej Płażyński.

Dostaje pani listy od słuchaczy?

- Tak, są bardzo różne. Zdarzają się bardzo nieprzyjemne: "Ty Żydówko, ty komunistko, ty prawicowa świnio". Jeśli są to listy merytoryczne, trzeba je brać pod uwagę, ale jeśli wyzwiska, trzeba je wyrzucać. Lepiej, że moje wywiady wywołują reakcję - jakąkolwiek - niż kompletną obojętność.

A politycy wypominają pani, z kim pani trzyma?

- To się nie zdarza. Kiedyś Kaczyńscy stwierdzili, że oni wiedzą, z kim trzymam, ale to było dawno temu.

Trzyma pani z "Gazetą Wyborczą". Pani poglądy można tam wyczytać.

- Nie zawsze zgadzam się z tym, co pisze "Gazeta". Przypomnę mój wywiad z Adamem Michnikiem w "Kropce nad i". A z "Gazetą" łączy mnie najbardziej Agnieszka Kublik, z którą robimy wywiady "Dwie na jednego".

Aleksander Kwaśniewski powiedział o pani, że jeżeli jest pani apolityczna, to on jest mocno praktykujący.

- Rzeczywiście, prezydent nie jest mocno wierzący... Oczywiście, że mam swoje poglądy na temat wejścia do UE, NATO, wojny w Iraku. Nie jestem ozdobną podstawką do mikrofonu. Wielu polityków sądzi, że może przyjść do studia i wygłosić długie przemówienie. A ja im przerywam.

"Z każdego można zrobić idiotę, jak mu się przerwie w połowie", powiedział Adam Michnik podczas rozmowy w "Kropce".

- Bardzo się wtedy na mnie zdenerwował. Przeprosiłam go później, bo obraziłam go, mówiąc, że zachował się jak były oficer SB.

Czy zdarzały się takie sytuacje, że nie było o czym rozmawiać z gościem?

- Kilka lat temu miałam taką sytuację. Do studia w Trójce przyszedł Leszek Miller. Zadawałam mu pytanie, a on albo odpowiadał monosylabami, albo właściwie nie odpowiadał w ogóle. Po trzech minutach przerwałam i powiedziałam: "Dziękuję panu bardzo, ale szkoda czasu pana, słuchaczy i mojego".

Dlaczego pani nie lubi Millera?

- Co to znaczy dla dziennikarza lubić go czy nie? Leszek Miller jest twardzielem, a ja jestem twardzielką. Jeśli ktoś mówi na okrągło, nie odpowiada na pytania, jeśli coś obiecuje, a potem nie wywiązuje się z tego, można być poirytowanym podczas rozmowy z nim. Jeśli do wyborów szło się z hasłami, z których nic nie wynika, jeśli zmarnowano dwa lata, jesteśmy świadkami ciągłych dymisji, ale nikt nie chce powiedzieć - nie mnie, ale słuchaczom - dlaczego jeden minister odszedł, a drugi przyszedł?! Jednak nie widać między nami latających piorunów.


Skąd pani bierze pytania? 10 lat temu mówiła pani, że z kolejek. Czy tak jest nadal?

- Moje pytania są takie, jakie chciałby zadać przeciętny Polak. Podbudowane cytatami, wiedzą, ale to pytania, które każdy z nas chętnie by zadał. Może stąd właśnie bierze się ten odzew na moje programy? Pamiętam, że kiedy mój tata był w szpitalu, obok niego leżał mężczyzna w dość kiepskim stanie, jednak kiedy mnie zobaczył, zaczął się ze mną kłócić o jakiś program. To było niesamowite. Prosiłam go, żeby się nie denerwował, że się poprawię. Kiedyś jakiś pan zaczął krzyczeć na mnie w banku, przy wszystkich. Nie wiedziałam, co mam robić, gdzie się schować.

Czuje się pani taką warszawską kobietą z Powiśla? W grę wchodzą emocje?

- Tak, to są emocje, bo dziennikarstwo jest ciągła walką o miejsce na rynku. Byłam dumna, kiedy do mnie, do "Kropki nad i" przyszedł wicepremier Janusz Tomaszewski i po raz pierwszy ogłosił, że podaje się do dymisji. Następnego dnia cytowała go cała prasa. Ale zdarzają się takie momenty, kiedy żałuję, że rano wstałam, bo z wywiadu nic nie wynika.

A powinna wynikać teza, którą pani sobie na początku rozmowy założyła?

- Nie robię wywiadów z tezą. Musi z nich coś wynikać, ludzie muszą chcieć tego słuchać i oglądać.

Dlaczego nikt inny nie potrafi dociskać tak jak pani?

- Nie wiem, o to trzeba zapytać kolegów. Może potrafią, ale wy tego nie słyszycie?

Mówi się o pani rozmowach, że to prokuratorskie przesłuchania.

- Kiedyś, jak zaczynałam wywiady w "Kropce", było hasło: "Jej wywiadów boi się nawet szef wywiadu".

Czy dziennikarstwo to czwarta władza w Polsce?

- Tak. Gdyby nie było czwartej władzy, nie wiedzielibyśmy o wielu sprawach, np. o takiej jak sprawa Jagiełły i Starachowic. Chciałabym tylko, aby ta czwarta władza miała rzeczywiście wpływ na to, co się dzieje.

A jaki jest on obecnie? Czy mógłby być większy?

- Jeśli się weźmie pod uwagę to, co dzieje się z ustawą o radiofonii i telewizji, okazuje się, że ta czwarta władza - stacje komercyjne - ma niewielki wpływ na polityków.

Czy nie jest tak, że dziennikarzom czasami brakuje wiedzy, aby prowadzić kompetentne rozmowy? Czy nie pomyślała sobie pani czasem: a może nie mam racji?

- Zależy, w których sytuacjach. Mogą być różne poglądy na tematy ekonomiczne.

Co będzie w najbliższym czasie? Czwarta władza się wzmocni, politycy staną się gośćmi do bicia?

- Martwię się, że w tej chwili osłabione są struktury państwa. W parlamencie politycy mogą się kłócić, ale w prokuraturze, w policji musi być jakiś constans. Może to tęsknota za silnym państwem, może za zmianą konstytucji, tak żeby prezydent miał większe uprawnienia, bo teraz nie może nic zrobić? Przecież Leszek Miller doszedł do władzy, żeby nie było TKM, a jest.

Ale Leszek Miller odejdzie, przyjdzie nowy premier i też będzie TKM.

- To nie jest radosne...

Zezłościło panią, kiedy Mariusz Łapiński podał, że zarabia pani ogromne pieniądze, 20 tys. zł miesięcznie, ale chce pani jeszcze większe?

- Sumy, które podawał, były nieprawdziwe. Bardziej zdenerwował mnie jego bezwzględny atak, że dziennikarze niszczą demokrację. Tymczasem to on niszczył demokrację, to on powinien sobie wystawić złą ocenę za to, co zrobił w służbie zdrowia.

Zawód dziennikarza to wojna?

- To bezustanna walka. Walka, żeby mieć najlepszego gościa. Walka z konkurencją, walka o to, żeby wszystkim było lepiej. Walczę z całym światem.

Dwa lata temu dziennikarze z Zetki mieli do pani pretensję, że gdy oni zostali wyrzuceni ze stacji, pani zaczęła tam pracować.

- Dziś wielu z nich pracuje w TVN 24 i są wybitnymi dziennikarzami. Odnaleźli się w zupełnie innej roli i zrobili karierę. Krzysztof Skowroński pisze do "Przekroju". Zresztą ci dziennikarze nie odchodzili z Zetki przeze mnie.

Nie myśli pani o tym, żeby wrócić do pracy w mediach publicznych?

- Mogłabym pracować w telewizji publicznej, ale pod inną władzą. Robert Kwiatkowski na mój widok dostaje wysypki. Miałam kiedyś zamiar przejść do telewizji publicznej, zresztą za wywiady w WOT dostałam pierwszego Wiktora. W życiu wszystko się zmienia. Kiedyś myślałam, że całe życie będę pracować w Trójce, potem doszłam do wniosku, że czas to zmienić. Na razie robię rozmowy w Zetce i "Kropkę" w TVN. I mam większą oglądalność od "Monitora Wiadomości". Tu jest OK. Mam za to inne marzenie - żeby wydać płytę "Nie tylko dla orłów", kabaret, który robiliśmy w Trójce razem z Grzegorzem Wasowskim, Wojciechem Mannem, Alicją Resich-Modlińską, Beatą Michniewicz, Stanisławem Plakwiczem i Jerzym Kordowiczem. Wiele osób mnie zaczepia i pyta, czy jeszcze będzie można tego posłuchać. Mamy jednak problem, bo słowa były montowane z muzyką zachodnią, a nie mamy pieniędzy na ZAIKS.