|
Nie ma Pan wrażenia, że dziennikarze są bezradni w starciu z
prawnikami? Prawnicy stali się realną trzecią władzą.
Oczywiście, że następuje jurydyzacja życia. Tylko że ja mam wrażenie,
iż informacja o funkcjonowaniu wymiaru sprawiedliwości też jest
żałośnie zła. Gdy porównuję informacje dotyczące tej tematyki w
wielkonakładowych tytułach europejskich, takich jak „Le Monde”, „International
Herald Tribune” lub „Frankfurter Allgemeine Zeitung”, to widzę, że w
Polsce mamy do czynienia z bezsensowną papką i przekłamaniami.
Wiem, że dziennikarz ma być dobry we wszystkim: dziś robić reportaż o
Trybunale Konstytucyjnym, a jutro o skandalach seksualnych. Ma być
wszechstronny. Jednak według mnie to jest nieporozumienie.
Właśnie dlatego media zajmują się nagłaśnianiem konferencji prasowych
pana Ziobry, skandalicznych pod każdym względem. Są one przykładem
nieprawdopodobnej demagogii i prymitywizmu prawniczego. Media,
niewiele z tego rozumiejąc, każdego dnia pokazują w telewizji faceta
opowiadającego prawne nonsensy.
Bo to minister sprawiedliwości, który w otoczeniu prawników mówi
nam, na kogo ma dowody, a kto jest podejrzany – więc my informujemy
społeczeństwo.
Nie trzeba być prawnikiem, by dostrzec, że materiał zaprezentowany
przez prokuratora Engelkinga w sprawie Janusza Kaczmarka był bardzo
powierzchowny i wstępny. I na pewno nie jest to sądowy dowód winy.
Dlatego zabrakło mi pytań od dziennikarzy sprawdzających, co wiemy na
pewno, a czego jeszcze brak. Oczywiście, to wymagałoby pewnej
refleksji, żeby nie powiedzieć: wiedzy. Weźmy inną głośną sprawę:
oskarżenia wobec doktora Mirosława Garlickiego. Wystarczyło zapytać
któregokolwiek kardiologa, by się dowiedzieć, jak bezsensowne stawiano
mu zarzuty. Tworzenie w opinii publicznej obrazu lekarza mordercy –
jak coś takiego w ogóle mogło się pojawić w mediach publicznych? Takie
przekazy były instrumentalne wobec działań prokuratury.
Mówi Pan: prokuratura, wymiar sprawiedliwości. A my właśnie od
ministra sprawiedliwości dowiadujemy się, że nawet na podsłuchiwanie
dziennikarzy jest jakaś litera prawa.
W Polsce szwankuje nie tyle prawo, ile jego wykonanie. Praktyka
organów stosujących prawo jest patologiczna. Gdy słyszę o skali
podsłuchów, włos mi się jeży. Na podsłuch trzeba mieć zgodę sądu.
Tylko że w normalnym, demokratycznym, cywilizowanym kraju jest ona
wydawana wyjątkowo. Jeżeli zaś ktoś stosuje podsłuch wobec wysokich
organów państwa, można mieć obawę, że służby specjalne przejmują
władzę.
Pan mówi o osobach na najwyższym szczeblu. Co może im zrobić
maluczki dziennikarz?
Zgodzę się, że nastąpiło niebezpieczne zachwianie równowagi w
kompetencjach organów państwa związanych z funkcjonowaniem służb
specjalnych. Ustawa o CBA została skonstruowana tak szeroko, że może
budzić obawy o wolność jednostki.
Pan ma wiedzę, której my nie mamy. Gdy 12 lat temu o 6 rano
przyszła do Pana policja, nie wpuścił jej Pan, bo nie miała nakazu.
Teraz rano CBA puka do drzwi dziennikarza, a ten otwiera – pewnie nie
ze strachu, tylko z przekonania, że mają prawo.
Oczywiście, dziennikarz nie powinien był tego robić, tym bardziej że –
o ile wiem – CBA nie miało prawa do przeszukania jego mieszkania.
A gdyby ich nie wpuścił? Paragraf się znajdzie.
To, o czym pani mówi, postrzegam jako problem nasilania się cech
autorytarnych. Władza zaczyna być bezkarna. Przy czym proszę pamiętać,
że to, co pokazują media i dotyczy ludzi z pierwszych stron gazet,
nijak się ma do tego, co się dzieje w szarej, przeciętnej Polsce, w
stosunku do zwykłych ludzi. Dziś sytuacja biednego człowieka, który
jest pozbawiony wiedzy i możliwości oddziaływania, jest bardzo zła.
Został pozbawiony instrumentów obrony – de facto, bo de iure on je ma.
Media powinny się zajmować takimi sprawami zwykłych ludzi. Pamiętamy
przecież, jak wtedy, gdy 18-latek był przetrzymywany bez podstaw za
niejasności w legitymacji szkolnej, media się tym zajęły i efekt był
fantastyczny. Dziennikarze muszą monitorować takie zwykłe przypadki.
Ależ monitorują, tylko kiedy piszą o nieprawidłowościach wymiaru
sprawiedliwości, natychmiast mają sprawy sądowe, które toczą się w
trybie tajnym, bo jest na to paragraf artykułu 212 kodeksu karnego.
Napisałem zdanie odrębne do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, gdy
jeszcze mu przewodniczyłem, twierdząc, że artykuł 212 jest niezgodny z
konstytucją w takim zakresie, w jakim ogranicza możliwość podawania
prawdziwych informacji o osobach publicznych albo mających wagę dla
życia publicznego. Jednak to nie zawsze szczęśliwe prawo nie byłoby
niebezpieczne, gdyby było stosowane w sposób bezstronny i równy wobec
wszystkich. Proszę spojrzeć, jaka jest dysproporcja w działaniach
prokuratury w podobnych sytuacjach: z jednej strony mamy do czynienia
z ojcem Rydzykiem, który upublicznia rasistowskie treści – i to
prokuratura umarza, a z drugiej mamy wypowiedź Huberta H. lub Piotra
Najsztuba z prokuratorem „podupadłym” – i w ich sprawach toczą się
postępowania. To przejaw upolitycznienia stosowania prawa przez
prokuraturę.
Politycy chętnie zmieniliby prawo prasowe, ale my wolimy, żeby mimo
jego archaiczności go nie ruszać.
Niepokoi mnie uznawanie, że media są superwładzą. Na takie rozumienie
ich roli podam przykład protestów środowiska dziennikarzy w sprawie
Andrzeja Marka z Polic. Informacje o nim, które przekazywały media,
okazały się rażąco nieprawdziwe. W jego wypadku chodziło przecież o
sankcję za podane nieprawdziwe informacje. Media są oczywiście wolne,
lecz nie znaczy to, że mogą podawać bezkarnie nieprawdziwe informacje.
W relacji media – opinia publiczna niepokojące jest dziś kompletne
nieprzestrzeganie prawa do sprostowania i odpowiedzi.
Często owe sprostowania są wycofaniem się z tego, co ktoś
powiedział w rozmowie z dziennikarzem. Dotyczą tylko prasy. To tak
samo jak z autoryzacją: telewizja nie ma z nią problemu, bo ma
nagrania, a redakcje prasowe muszą korygować wypowiedzi tylko dlatego,
że są spisane.
Kij ma dwa końce – odmowa sprostowania też bywa nadużywana. Mówię o
sprawach oczywistych, gdy chodziło o sprostowanie konkretnych faktów,
a media tego nie robiły. Tak się stało po wyroku Trybunału
Konstytucyjnego, który oświadczył, że nie ma odpowiedzialności karnej
za odmowę publikacji sprostowania lub odpowiedzi. Dzisiaj, gdy patrzę
na praktykę mediów, nie wiem, czy wydałbym podobne orzeczenie w tej
sprawie. Liczę na większą odpowiedzialność dziennikarzy.
Byłby Pan za utrzymaniem autoryzacji w prawie prasowym?
Nie. Prezentuję pogląd, że autoryzacja nie jest konieczna, ale
konieczne jest respektowanie rzetelności dziennikarskiej.
À propos rzetelności: co Pan pomyślał, gdy podczas obrad nad
nowelizacją ustawy lustracyjnej „Fakt” zaatakował Trybunał
Konstytucyjny?
To było niegodne dziennikarstwa. W momencie absolutnie heroicznego
boju o niezależność Trybunału prasa wykonuje zamówienie polityczne po
to, żeby pokazać, jak niewiarygodni ludzie zasiadają w Trybunale –
przed wydaniem przez niego wyroku. Nietrudno sobie wyobrazić, co czuli
sędziowie, którzy byli atakowani przez przedstawicieli Sejmu i jeszcze
do tego czytali o Trybunale w takich gazetach jak „Fakt”. W
„Rzeczpospolitej” w tym samym dniu, w piątek 11 maja, na kilka godzin
przed wydaniem orzeczenia Trybunału, ukazał się wielki tekst na temat
jednego z nieżyjących już sędziów Trybunału, profesora Zdzisława
Czeszejki-Sochackiego, który przedstawiał go w wyjątkowo negatywnym
świetle.
Zwątpił Pan wtedy w wolne media?
Nie wątpię w wolność takich gazet jak „Fakt” lub „Rzeczpospolita”, ale
zacząłem się zastanawiać nad rzetelnością dziennikarską. Oczywiście,
dziennikarze mają prawo do własnych poglądów politycznych, do
subiektywnych opinii, ale dziennikarz nigdy nie może być wykonawcą
woli politycznej. Nie może dać sobą manipulować.
Oglądam w sobotę, w dobrym czasie antenowym, wystąpienie premiera w
TVP 1. Zgodne z prawem, bo telewizja publiczna musi udostępnić
premierowi antenę w określonych sytuacjach. Tylko że premier
wykorzystuje ją do prowadzenia kampanii wyborczej swojej partii.
To kwestia standardów. Jednak nie ma przeszkód, by zaraz po tym w
telewizji pojawiły się komentarze na temat tego wystąpienia i treści
przekazywanych przez premiera.
Podaję to jako przykład, że dziś wiele rzeczy można robić zgodnie z
prawem.
W państwie demokratycznym niekoniecznie wszystko odbywa się w ramach
zakreślonych przez prawo. Bardziej na podstawie standardów kultury
prawnej i politycznej.
Po odejściu z Trybunału Konstytucyjnego pisze Pan felietony dla „Newsweek
Polska” i recenzuje z zagranicy naszą rzeczywistość. Jak ocenia Pan
czwartą władzę?
Polityka dzisiaj w coraz większym stopniu urzeczywistnia się poprzez
media. Istnieje tylko to, co oglądamy w telewizji. Ta kreacyjna, wręcz
sprawcza moc mediów jest niezwykła.
Za duża?
Media przyjmują kolosalną odpowiedzialność za kształtowanie standardów
życia publicznego. Mogą zostać użyte zarówno do dobrych, jak i złych
celów. Mogą mobilizować opinię publiczną do pozytywnych działań, ale
mogą też działać destrukcyjnie.
Mogą – ale czy działają?
Często tak. Jestem przekonany, że mocna do niedawna pozycja Samoobrony
została wykreowana przez media. To one nadawały tej partii wymiar
nieproporcjonalny do jej rzeczywistego działania politycznego.
Jednak przez jakiś czas niektórzy dziennikarze nie rozmawiali z
Andrzejem Lepperem, na przykład z „Gazety Wyborczej” lub Monika
Olejnik.
Tylko że te próby ograniczenia wpływu Samoobrony okazały się
nieskuteczne, a przede wszystkim objęły niewielką część mediów.
Może po prostu dziennikarz nie jest od zmieniania rzeczywistości.
Chodzi mi o proporcje. Nie zawsze to, co media robią newsem, jest nim
w rzeczywistości. Podam przykład, który mnie zbulwersował. Po odejściu
Kazimierza Marcinkiewicza, który przegrał wybory na prezydenta
stolicy, dziennikarze przez miesiąc albo i dłużej toczyli debaty, co
teraz będzie robił. Włączało się rano radio, otwierało gazetę i
czytało, jaką to dziś propozycję pracy otrzymał pan Marcinkiewicz.
Przecież wtedy to była marginalna wiadomość.
Polityk nie był marginalny, bo jednak najpopularniejszy w kraju,
przodujący w rankingach popularności.
To, co przegrany polityk będzie robił, gdzie dostanie pracę – jest już
z punktu widzenia mediów informacją bez znaczenia. Informowanie o tym
jest śmieszne. Kolejną przesadą było, gdy w pierwszej połowie tego
roku media zajmowały się wyłącznie aferą seksualną w Samoobronie.
To przecież przykład, że choć wykreowały Samoobronę, nie pozostały
bezkrytyczne.
Niestety, w Polsce jest tak, że ogromna większość ludzi słuchających
informacji odbiera tylko ich zewnętrzną warstwę. Ludzie często w ogóle
nie przyjmują treści, które są przekazywane. Samo pokazywanie czyjejś
twarzy przez miesiąc w mediach sprawia, że ten ktoś staje się
niebywale popularny – niezależnie od tego, jakie informacje na jego
temat są podawane. To wilcze prawo mediów, które w ten sposób kreują
autorytety.
Tylko że w wyniku takiego nagłaśniania poseł Łyżwiński stracił
immunitet i trafił do aresztu.
Oczywiście, byłem zbulwersowany tą sprawą, lecz z drugiej strony
czułem się dotknięty jako widz. Co mnie obchodzą seksualne wyczyny
polityka jakiejś partii? Bardziej mnie interesuje, jak to się dzieje,
że takie osoby mogą odgrywać istotną rolę w polityce. A to, z kim się
spotykał polityk i w jakich domach publicznych bywał – nadaje się do
tabloidów czytanych przez mało wykształcone masy, a nie na pierwsze
strony najpoważniejszych gazet. To jest właśnie niszczenie proporcji.
Kolejny przykład: z ojcem Tadeuszem Rydzykiem. Skandaliczne umorzenie
postępowania wobec niego, po tym, co mówił na wykładach o najwyższych
osobach w państwie, skutkowało zaledwie kilkoma artykułami, krótkimi
informacjami w serwisach – i zapadła cisza. Podczas gdy duże media
zachodnie ta sprawa wciąż bulwersuje.
Pana zdaniem miałkość debaty publicznej świadczy o mierności
inteligencji. Dziennikarze są jej częścią.
Niestety. Bierność środowisk inteligenckich w Polsce jest porażająca.
No bo kiedy dziennikarze tak naprawdę ruszyli się w sprawie
postanowień ustawy lustracyjnej? Wtedy gdy chodziło również o nich.
Niestety, niektóre środowiska inteligenckie są niesłychanie
oportunistyczne. Widać to wyraźnie wśród sędziów albo samorządów
zawodowych.
Myślę, że dziś znajdujemy się w momencie kluczowym dla jakości
demokracji. To jest również moment decydujący dla mediów i ich
odpowiedzialności.
Media też zaczynają się bać demokracji. Adam Michnik przed atakami
dziennikarzy broni się w sądzie, a nie na łamach.
Nie jest dobrą metodą taka częstotliwość pozywania się do sądów – w
krajach o utrwalonej demokracji jest to znacznie rzadsze. Tam na ogół
debata toczy się w mediach. Tylko proszę zwrócić uwagę, że w Polsce
argumenty i inwektywy, którymi ludzie się obrzucają, są porażające.
Mam wrażenie, jakby wszyscy stracili poczucie miary. Język oparty na
inwektywach kończy możliwość debaty.
Pracuje Pan teraz za granicą. Nie ma Pan dylematu, by pisać i mówić
prawdę o sytuacji w Polsce, bo własnego gniazda nie należy kalać?
Nie, bo uważam, że żyjemy w Unii Europejskiej. Ja jestem w centrum
Europy. Jesteśmy dziś jedną wielką rodziną i twierdzenie, że nie wolno
wynosić czegoś na zewnątrz, uważam za śmieszne. To myślenie
anachroniczne, pozostałe z czasów komunistycznych. Zakłada ono, że
jeśli się czegoś na zewnątrz nie powie, to tego nie ma. Tamci się nie
dowiedzą. W europejskiej przestrzeni wszystko musi być transparentne,
a polska demokracja obroni się sama.
Renata Gluza |
