Po publikacji zdjęcia zwłok Waldemara Milewicza koledzy po fachu okrzyknęli go dziennikarską hieną. Ale zanim zaczniecie straszyć nim dzieci, przeczytajcie, jaki wrażliwy jest szef "Super Expressu" MARIUSZ ZIOMECKI


Dużo więcej sprzedał pan wydania "Super Expressu" z martwym Waldemarem Milewiczem na okładce?
- Nie wiem jeszcze, ile sprzedałem. Wydrukowałem tyle samo co zawsze, więc jeżeli możemy mówić o jakichś korzyściach "Super Expressu"...
Pytałem o to tylko dlatego, żeby dowiedzieć się, czy zainteresowanie czytelników było większe niż zazwyczaj.
- Wydaje mi się, że tak. Monitorowaliśmy kioski w kilku miastach, sprawdzaliśmy, co się dzieje w kioskach. Widzieliśmy w telewizji oburzonych kioskarzy, którzy twierdzili, że mają problem z naszą okładką, ale "w naturze" nie stwierdziliśmy takich spontanicznych reakcji.
Może warto przy okazji sporu o relacjonowanie śmierci Milewicza zapytać, czy my, dziennikarze, nie zabrnęliśmy za daleko? Może nasza wrażliwość już nie przystaje do wrażliwości przeciętnego odbiorcy? Czy coś dla nas normalne może być przez innych odrzucane?
- Mnie się wydaje, że jest dokładnie na odwrót.
To znaczy?
- My, dziennikarze, mamy dużo wyższą wrażliwość. Podam prosty przykład. Kiedy weszła na ekrany "Pasja", pisaliśmy, że jest to film niesłychanie drastyczny, wyczerpujący psychicznie i żeby księża w ramach katechezy przynajmniej nie prowadzili na ten film małych dzieci. Ale temat nie wywołał specjalnej reakcji czytelników. To mi też powiedziało, że dziennikarze dużo chętniej dyskutują o takich rzeczach i bardziej się nimi przejmują niż niedziennikarze.
Jednak to my, a nie czytelnicy, na co dzień oglądamy setki drastycznych zdjęć, bo taką mamy pracę, i w związku z tym nasza wrażliwość musiała się stępić.
- Nie, ja odmawiam. Na przykład odmawiam czytania materiałów o torturowaniu dzieci. Zdarza się, że jakiś potwór katuje dzieciaka, dziennikarz wykonuje swoją pracę i przynosi o tym tekst. Wtedy ja proszę, żeby ktoś inny to redagował, bo ja nie mogę. To samo jest ze zdjęciami. Źle reaguję na zdjęcia, które pokazują okrutne rzeczy.
To dlaczego pańska gazeta nie jest do pana podobna?
- Bo ja nie robię tej gazety wyłącznie dla siebie. Uważam też, że takie materiały należy publikować i należy je czytać. Gdybym ze względu na własne obsesje tego nie puszczał, tobym uchybiał moim obowiązkom.
Czy media powinny być takim światem online? Że coś się dzieje i ląduje u nas natychmiast na czołówkach, czy jakieś sito powinno być?
- Zawsze jest sito. Mitem jest teza, że jesteśmy czystym "zwierciadłem". Mamy ograniczoną liczbę stron, minut, sekund emisji, a więc zawsze dokonujemy wyboru, co dajemy. Chociaż redagując, zwłaszcza newsowe produkty, mamy pole manewru bardzo ograniczone. Czasami się zdarza, że newsem jest śmierć naszego kolegi. Trzeba dać.
Czy "Super Express" ma w tej chwili reportera w Iraku?
- Wysyłanie tam ludzi teraz jest bez sensu. Albo siedzieliby zamknięci w Camp Babilon, albo musieliby brać udział w misji samobójczej.
Ale wysyłaliście. A gdyby śmierć dotknęła reportera "Super Expressu", którego by pan znał, wiedziałby pan, że ma konkretną rodzinę...
- Ja znałem luźno kolegę Milewicza, choć nie pracowałem z nim na co dzień. Dlatego te zdjęcia mnie też przytkały, sparaliżowały.
A co pan myśli o argumencie podnoszonym przez niektórych protestujących przeciwko tamtej okładce "Super Expressu", że nie powinno się takich zdjęć publikować ze względu na bliskich ofiary, że dla nich to będzie wstrząs?
- Najprostsza odpowiedź brzmi tak: wszyscy mają bliskich, także te anonimowe ofiary na co dzień pokazywane w polskich mediach. Podnoszenie tej kwestii, tylko gdy chodzi o Milewicza, pachnie hipokryzją. Po drugie, wydaje mi się, że kiedy ktoś straci bliską osobę, to jego problemem jest ta strata, a nie to, jak relacjonują to gazety. Ale przygotowując relację, oczywiście myśli się również o bliskich.
Nie wszyscy chcą, żeby podczas pogrzebu otwierać trumnę.
- Tak, ale z drugiej strony w 1984 roku, po śmierci księdza Popiełuszki, księża sprzedawali jego pośmiertne zdjęcia, na których nie wyglądał dobrze. Więc powoływanie się na jakiś uniwersalny standard, tabu jest po prostu fałszem. Całe chrześcijaństwo jest zbudowane wokół obrazu Męki Pańskiej. Ta rozmowa też jest fałszywa, bo ja występuję w roli faceta, który dał na okładkę jakieś upiorne zdjęcie, a ja wcale tak tego zdjęcia nie oceniam. My codziennie badamy reakcje czytelników na nasze okładki i co do tej okładki byli wyjątkowo zgodni - pochwalali ją. Przy takim wyniku zapisujemy wyjaśnienia ludzi, więc je zacytuję: "Każdy chyba chciał przeczytać, jak i dlaczego zginął reporter wojenny...", "Należy wam się pochwała, że uczciliście śmierć Milewicza zdjęciami na całej stronie...", "Główny temat jest dla mnie dziś najważniejszy, bo nie mogę pogodzić się z tym faktem...", "Strona bardzo czytelna, odpowiednia do tematu...", "Zdjęcie tak ładnie wyeksponowane, że aż ściska serce...", "Bardzo ładnie się zachowaliście, oddając całą stronę ku pamięci pana Milewicza...", "Bardzo dobrze zaprezentowany główny temat...". W tych pierwszych testach nie mieliśmy ani jednej reakcji podobnej do reakcji niektórych mediów i kolegów, i koleżanek, którzy nas teraz w czambuł potępiają, a ze mnie robią jakiegoś krwawego, krwiożerczego cynika.
Skąd pańskim zdaniem taka reakcja części środowiska dziennikarskiego?
- Wiele lat spędziłem w Detroit, a tam działający Henry Ford, który miał wiecznie jakichś reporterów na głowie, dorobił się na koniec życia takiej filozofii: Never explain, never complain (Nigdy się nie tłumacz i nigdy nie narzekaj).
Nie chciałem, żeby pan narzekał albo się tłumaczył, tylko użył swojej inteligencji po to, żeby mi powiedzieć, co pańskim zdaniem spowodowało taką krytyczną reakcję, te listy pełne oburzenia.
- Im jestem starszy, tym mniej pewnie wypowiadam się na temat intencji ludzkich zachowań. Do mnie zadzwoniła np. dziennikarka z PAP i zadała mi takie pytanie: "Panie redaktorze, dlaczego pan dał to zdjęcie, skoro dzwonił do pana prezes telewizji i prosił, żeby go nie dawać?". Mnie zamurowało. Czyżby ta koleżanka z PAP miała tak mocno wbite do głowy, że "zdejmuje się" coś na telefon?!
Bez przesady. Zadzwonił przecież pracodawca nieżyjącego już reportera.
- Myśmy przecież nie działali bezmyślnie. Przed podjęciem ostatecznej decyzji, a mieliśmy trzy i pół godziny, omawialiśmy ten problem ze wszystkich stron. Wzięliśmy wtedy pod uwagę chyba wszystkie argumenty.
I każdą ludzką reakcję?
- Nie, nie wiedzieliśmy, jak zareagują ludzie. Nie wiedzieliśmy, jaki będzie wynik sprzedaży, choć oczywiście spodziewaliśmy się gniewu kolegów z telewizji. Natomiast zadawaliśmy sobie pytania, które wychodziły poza generalne stwierdzenia typu "to kwestia przyzwoitości" czy "smaku". Myśmy się starali dotrzeć do sedna sprawy. A najważniejsze pytanie jest takie, co to zdjęcie pokazuje, co na nim widać, co ono mówi i jak ja na nie reaguję? Nasi koledzy też mieli to zdjęcie, oglądali je w redakcjach, gdy rozesłał je PAP. Zapewne wymieniali uwagi, wzruszali się, reagowali na nie emocjonalnie. Wątpię, żeby ci, którzy później tak na nas najechali, odczuwali jakieś obrzydzenie do siebie za to oglądanie. Nie, ich oburzał fakt, że "Super Express" podzielił się tymi zdjęciami z innymi. Że daliśmy zwykłym ludziom szansę zobaczyć, że Milewicz naprawdę umarł.
Czy to wymagało udowodnienia?
- Nieprawdą jest, że napisany news o tym, że ktoś umarł, jest tym samym co zdjęcie. Jeżeli zdjęcie jest poruszające, to pokazuje ten fakt tysiąc razy elokwentniej. Bez tego zdjęcia w publicznym obiegu Waldemar Milewicz by zniknął, po prostu przestałyby się pojawiać jego korespondencje. Teraz, moim zdaniem dzięki temu zdjęciu, ludzie wiedzą, że umarł. Wiedzą, że giniemy w tym Iraku. I to odpowiada na następne pytanie...
Którego nie zadałem.
- ...jaki jest sens pokazania tego zdjęcia.
Nie, nie chciałem teraz stawiać takiego pytania. Natomiast ta koncepcja zakłada, że czytelnicy, telewidzowie są istotami dosyć prostackimi.
- Nieprawda. Ludzie, z którymi rozmawiałem o tym zdjęciu, nie są prostakami i reagując na to zdjęcie, wcale nie mieli prostackich reakcji.
Mam na myśli teorię, że trzeba śmierć pokazać na zdjęciu, żeby ją publicznie przypieczętować.
- Czasami to najlepszy sposób.
A może trzeba powiedzieć głośno, że przeciętni czytelnicy gazet są bardzo prosto skonstruowani i dlatego musimy do nich mówić, używając najprostszych środków?
- Nie, to największe nieporozumienie, które zresztą powiela bez przerwy jeden ze współtwórców "Super Expressu". Były naczelny gazety próbuje wmawiać opinii publicznej, że sztuka robienia gazety popularnej, jak "Super Express" czy nasz konkurent, polega na epatowaniu i eskalowaniu brutalności. Gdyby na tym to polegało, byłoby wiele takich gazet i każda odnosiłaby gigantyczny sukces. W rzeczywistości zadanie redakcji jest dużo bardziej skomplikowane. A kiedy gazety, także bulwarowe, opowiadają o wojnie, to nie mogą uciec od jej pokazywania. Rozumiał to też Milewicz, który sam pokazywał w telewizji śmierć często i mocno. Bo on dokładnie wiedział, jak to działa i jakie to jest potrzebne. Nie pokażesz wojny bez śmierci, nie pokażesz tragedii bez tragicznego zdjęcia.
A jaki jest pański, osobisty stosunek do śmierci?
- Niedobry. Generalnie nie jestem za tym, że się umiera.
Ale boi się pan śmierci? To jest jakiś rodzaj panicznego lęku?
- Strasznie się bałem śmierci jako nastolatek, podobnie jak dużo młodych osób, między 15. a 22.- 23. rokiem życia...
Wtedy się chyba myśli, że jest się nieśmiertelnym.
- A skąd, ma się obsesję śmierci i się uważa, że się nie będzie żyło długo. Dziewczynom opowiada się, że umrzemy młodo itd. Moim zdaniem okres nieśmiertelności to trwa gdzieś od 25. do 40. roku życia. Potem zaczyna się kłopot, koło pięćdziesiątki jest kryzys.
A ile ma pan teraz lat?
- 52. Czasem zastanawiam się, czy kiedy już przyjdzie czas, kiedy już będę w poczekalni, czy wtedy jakiś miłosierny mechanizm psychologiczny osłabi ten lęk, czy też będę się bał. Zdarza mi się zastanawiać, czy zejdę z tego świata pogodzony i z ulgą.
Ma pan już wymyślone swoje ostatnie zdanie?
- Nie, nigdy o tym nie myślałem.
A co dla pana oznacza sformułowanie, które często pojawia się w protestach przeciwko tamtej okładce "Super Ekspressu" - "szacunek dla śmierci", "tabu śmierci"?
- Myślę, że to samo co dla tych protestujących. Nasze zdjęcie nie naruszyło tabu śmierci i nie jest zdjęciem skandalicznym. Uważam, że ludzie zmarli są w pewien sposób bezbronni, i wokół tej tezy obraca się też krytyka wobec nas: że wykorzystaliśmy bezbronność kolegi Milewicza i w celach komercyjnych puściliśmy to zdjęcie. Problem w tym, że tak nie było. Na tym zdjęciu jest niesamowity spokój. Jego bohater wygląda normalnie, ciało jest bez większych obrażeń. Wizerunek ma w sobie jakąś straszliwą finalność, a zarazem moim zdaniem nie narusza prywatności osoby zmarłej. Szukałem przez wiele godzin powodów, żeby to zdjęcie zatrzymać. Mieliśmy gotową inną okładkę, "bezpieczną". Ale ja nie znalazłem powodu, żeby tego zdjęcia nie dać, nawet czułem się w obowiązku, także wobec Milewicza, żeby je dać. Nie chcę rozwijać tego wątku, bo będę brzmiał jak cynik, który się broni, ale dla mnie to był jego ostatni reportaż. Ja go nie mogłem położyć na półkę, nie znalazłem w sobie tej siły.
Wróćmy do "naruszenia prywatności osoby zmarłej". Co byłoby pańskim zdaniem takim naruszeniem?
- Czy wykorzystaniem bezbronności? Najbardziej oczywista rzecz - jeżeli wygląda się po śmierci tak, że żaden zdrowo myślący człowiek nie chciałby, żeby go takim oglądano. Mnie pytano, czy ja bym sobie życzył, żeby opublikowano moje pośmiertne zdjęcie. Jeżeli byłby to news, a moje zdjęcie po śmierci w niczym by mnie nie umniejszało, nie ubliżało...
Ale jakie by umniejszało, ubliżało?
- No, nie wiem. Gdybym miał na przykład rozerwaną głowę...
Zaraz, zaraz, ono by też pokazywało samą prawdę, a gdyby pańska śmierć była newsem z Iraku, to też by wstrząsnęła czytelnikiem, a chcemy wstrząsać, chcemy, żeby ludzie zaczęli myśleć o Iraku!
- Mówimy o intymności, o naruszeniu bezbronności zmarłego, więc ja próbuję odpowiedzieć na pytanie, czym się różni martwy człowiek wyglądający po prostu normalnie i ofiara jakiegoś wybuchu, która wygląda strasznie. Gdybyśmy wrócili do sympatycznego przykładu z moim hipotetycznym zdjęciem pośmiertnym, to ja nie chciałbym, żeby ludzie oglądali moje zdjęcie pośmiertne, na którym wyglądałbym strasznie.
Niektórzy zarzucali też waszej okładce, że w jakiś sposób zbezcześciła zmarłego. Pan ma jakąś swoją definicję zbezczeszczenia?
- Ponieważ ja się nie zajmuję bezczeszczeniem, nie mam gotowej definicji w tej sprawie. Zawsze staram się, żeby materiał był po ludzku w porządku. Żeby nie gubił newsa. Kiedy trzeba, muszę wyważać wartości. My od samego początku wiedzieliśmy, że tym zdjęciem naruszamy tabu, które istnieje w kulturze, że trzeba ostrożnie postępować ze zdjęciami ludzi, którzy nie żyją.
Jestem gotów się spierać i słuchać krytyków, którzy rozumiejąc nasz zawód i nie dyskwalifikując z góry naszej decyzji, powiedzieliby, że powód opublikowania tego zdjęcia był ich zdaniem niedostateczny; że tabu jest ważniejsze. Mam jednak wrażenie, że tej dyskusji nie ma, że mamy do czynienia po prostu z próbą zakrzyczenia nas. Nawet pojawia się taka kuriozalna perspektywa, że w wyniku tych gromkich krzyków przez chwilę nikt nie będzie dawał żadnych ostrych zdjęć. Wszyscy będziemy redagowali nasze tytuły w stylu "Tygodnika Powszechnego". A ja nie chcę mediów, które będą pokazywać zniekształcony obraz świata, bo to jest niebezpieczne. My teraz mówimy dużo o szkodach duchowych i innych, jakie mogą wyniknąć z publikowania newsa i prawdy. Tymczasem mnie bardziej niepokoją szkody wynikające z niepublikowania informacji, które - jako że mamy do czynienia z wojną - będą dużo większe.
Pańscy krytycy zawsze powiedzą: A jakaż to szkoda by była, gdyby nie było w publicznym obiegu zdjęcia martwego Milewicza, przecież byśmy o jego śmierci napisali w swoich gazetach?
- My, Polacy, "lubim sielanki" i mamy skłonność do wykreślania części rzeczywistości.
Rozmawiałem z jednym z sygnatariuszy listu protestującego przeciw waszej okładce, z Jackiem Żakowskim. Na mój argument, że takie listy są daleko posuniętą hipokryzją, bo ich media-sygnatariusze na co dzień żyją z różnego rodzaju ofiar, powiedział mi, że głównym powodem, dla którego się pod tym podpisał, jest jego przekonanie, że media za daleko zabrnęły, że trzeba zacząć o tym dyskutować i może wypchnąć poza sferę publiczną tego rodzaju tematy, takie zdjęcia.
- Moi czytelnicy...
Oni kupią to, co pan wydrukuje.
- Nonsens. Wizja redaktorów demiurgów, za którymi idą posłuszni ludzie, jest kompletnie fałszywa. Ludzie zawsze mają swój własny rozum. Mnie rozśmieszyło do łez, jak nasz znakomity kolega Adam Michnik zwierzył się kiedyś, jakim odkryciem było dla nich w "Gazecie Wyborczej", że są w stanie obalić każdego ministra, ale już nie zapewnić miejsca w Sejmie Unii Wolności. Przy całym szacunku do Jacka Żakowskiego (chociaż w sprawie Milewicza niektórych sformułowań używa za szybko i za lekko) odnoszę wrażenie, że on żyje we własnym świecie.
On chciałby ten świat, szczególnie mediów, widzieć innym.
- Mój świat też byłby dobrotliwy. Gdybym miał moc kreowania świata takiego, jaki bym chciał, to myślę, że Jacek Żakowski czułby się w nim dobrze. Niestety, problem polega na tym, że media w ogóle - a prasa typu "Super Express", czyli gazety bulwarowe, w szczególności - słabo się nadają do kształtowania świata. Jako narzędzia wychowawcze zawodzą kompletnie. I to jest ograniczenie, z którym musimy się pogodzić. Moim zdaniem "Polityka" Jacka Żakowskiego też bardzo niewiele zmienia i naprawia świat.
Pańskim zdaniem cofnięcie się do takiego świata, w którym pewnych rzeczy nie pokazujemy, jest niemożliwe?
- Ja bym nie chciał takiego świata. Mimo to, że wyszedłem z filmu "Braveheart" przed końcem, bo nie mogłem patrzeć na scenę egzekucji bohatera. Choć to był tylko film. Ja się boję takich scen, ale absolutnie bym nie chciał, żeby media zaczęły tworzyć jakąś odrealnioną wizję, jakąś wioskę potiomkinowską, nie z tego świata. Poza tym jako konsument, a nawet jako redaktor, mam pewien wybór, mogę na pewne rzeczy nie patrzeć.
A może trzeba publicznie powiedzieć, że pewne media, w tym "Super Express", są rozrywką, a nie powinno się do nich przykładać miary jak do BBC?
- Nie, ja bym się bronił przed taką kategoryzacją. Nasze dziennikarstwo śledcze, mówię o "Super Expressie", od wielu lat, a nie tylko za mojej kadencji, jest jednym z najlepszych w kraju, poza "Rzeczpospolitą" i "Wyborczą". Właśnie te trzy tytuły ujawniają najwięcej skandali, nadużyć władzy i innych rzeczy, odegrały ogromną rolę informacyjną. Z drugiej strony "Super Express" ma rzeczywiście cechy tabloidowe: dajemy rozebraną panienkę przy pogodzie, różnego rodzaju gry i zabawy z politykami, jest pewna emfaza w tytułach, specyficzny miks tematów, staramy się obok tematu smutnego mieć wesoły, obok poważnego lekki. Ale czy tym samym jesteśmy mniej ważną, prawdziwą gazetą?

ROZMAWIAŁ PIOTR NAJSZTUB